הבסיס של

[22ק ו ס ם]

אז אם ישראל היא מדינה צבאית למרות שהצבא לא

שולט בה בפועל, למה ארה"ב לא יכולה להיות מדינה דתית למרות הפרדה בין דת למדינה? אולי היא לא באותה עוצמה דתית כמי שישראל מיליטירסטית אבל על פי ההגדרה שלך בדיוק, כשהוויה של חלק ניכר מהאנשים סובבת סביב הדת אז זה הופך אותה למדינה דתית. הטיעון שלך מאוד מבולבל לטעמי ואתה מנסה פתאום להתחמק מהטענה המקורית שלך על ידי שינויים סמנטיים. פתאום ארה"ב היא מדינה בעלת אופי דתי. במה זה בדיוק שונה מלטעון שהיא מדינה דתית אני לא יודע. גם על פי ההגדרות שלך גם אי אפשר להבדיל בין ישראל לבין מדינות עם חונטה צבאית כי כולן מוגדרות כמדינות צבאיות. אני לא טוען שאי אפשר להבחין בין מדינות אלא שיש דרגות שונות של דתיות (או מיליטריזם) של המדינה. ארה"ב יכולה להיות מדינה דתית וכך גם איראן, למרות שאיראן יותר דתייה מארה"ב, או שהמאפיינים הדתיים שלה קצת שונים? אכן, ההשוואה שלי היא בעיקר לעולם המערבי, אבל במונחים אבסולוטיים, ועל פי אותו סקר שאתה הבאת, תושבי ארה"ב במקום הרביעי בין כל המדינות באחוז המשיבים כן לשאלה, האם הדת מהווה חלק חשוב מחייך. ראה כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Importance_of_religion_by_country

 

[רוקד עם שבלולים]

מקום רביעי? אני ספרתי שהיא במקום ה-102,

בטבלה שהבאת בלינק. זה הפרש די משמעותי. אני חושב שלא קראת נכונה את הטקסט. כתבת: "תושבי ארה"ב במקום הרביעי בין כל המדינות באחוז המשיבים כן לשאלה, האם הדת מהווה חלק חשוב מחייך." ארצות הברית, לפי הלינק שהפנית אליו, היא הרביעית במספר המאמינים, לא באחוז המאמינים. מספר המאמינים לא מהווה בעצם אינדיקציה לכלום, פרט לגודל האוכלוסיה במדינה (והעובדה שסין - הקומוניסטית - נמצאת במקום השני במספר המאמינים הכולל, היתה אמורה להיות רמז מאד ברור לכך). אני לא יודע למה הטיעון שלי נראה לך "מבולבל". אני טוען שאם אנחנו קוראים לארצות הברית "מדינה דתית", זה מרוקן את המושג "מדינה דתית" מכל משמעות. ארצות הברית (שוב, לפי הטבלה בלינק שהבאת) נמצאת בשליש התחתון מבחינת אחוזי דתיים. איזו משמעות מבדלת יכולה להיות למושג "מדינה דתית" אם הוא כולל לפחות שני שליש מהמדינות בעולם? החלוקה הנכונה, לדעתי, צריכה להיות גמישה, והחלוקה הגסה היא לשלוש: 1) מדינות שהן דתיות במלוא מובן המילה (אלה שיש בהן דת מדינה רשמית, ושחוקי המדינה כפופים לוקי הדת, ושבה כמעט כל אדם הוא דתי) 2) מדינות שהן לא דתיות , אך בעלות מאפיינים דתיים מסויימים (ארצות הברית כלולה בקבוצה הזו, כמו גם ישראל) 3) מדינות שהן בעלות אופי חילוני (מיעוט מאמינים, חופש דת ואמונה, אין השפעה אמיתית של הדת על חוקי המדינה והפוליטיקה שלה) יש כמובן הרבה דרגות ביניים, אבל זה העיקרון. זו טקסונומיה הרבה יותר שימושית מזו שמחלקת את העולם לשתיים בלבד. לגבי ישראל: כפי שכתבתי, המונח המדוייק יותר למדינת ישראל הוא "מדינה מיליטריסטית" (אני בכלל לא בטוח שיש דבר כזה "מדינה צבאית" במלוא מובן המילה, אולי חוץ מספרטה הקדמונית ועוד כמה דוגמאות היסטוריות). הנוכחות של הצבא בחיי היום יום הישראליים, בחשיבה הישראלית, בעמודי החדשות הישראלים, בחוק הישראלי, ברחוב הישראלי, ובכל אספקט אחר של חיי המדינה, מציב אותה גבוה מאד ברשימה הזו.. אגב, אין פה קביעה שיפוטית - אני לא חושב שזה דווקא דבר שלילי. זה פשוט חלק מהותי מאופי המדינה- ישראל נוסדה כדי שליהודים יהיה בית לאומי, ומרכיב מהותי של הבית הזה הוא הצבא ששומר עליו. כל זה, כמובן, סובייקטיבי. אם יש למישהו נתונים אובייקטיביים המשווים "צבאיות" בין מדינות, אני אשמח לראות. לסיכום: אם אתה רוצה להשוות את ארצות-הברית אך ורק למדינות המערב, ולפי זה לקבוע שהיא דתית - יבושם לך. אני חושב שזו ראייה מאד מוגבלת ומגבילה של העולם שלנו.

 

[22ק ו ס ם]

זה לא משנה ההשוואה למדינות אחרות

הנקודה החשובה היא ש65% אנשים, כלומר רוב גדול של האוכלוסייה בארה"ב אומר שהדת מהווה חלק חשוב מהחיים שלהם והם אחת המדינות המערביות הראשונות במדד הזה. זה שהיא בשליש התחתון לא רלוונטי אם רוב האוכלוסייה מחשיב עצמו כדתי. עקרונית, רוב המדינות בעולם יכולות להיות דתיות, למה צריך להשוות למדינות אחרות ולמה המושג הזה צריך להבדיל? נכון, יש הרבה דרגות ביניים ויש גם הרבה מדדים שונים. ועדיין, בשורה התחתונה ארה"ב היא מדינה דתית. אל תשכח שהמדינה מורכבת מהאנשים שחיים בה ולכן ההגדרות הפורמאליות צריכות להלקח בערבון מוגבל. אם נלך רק לפי הגדרות פורמאליות בכל תחום, נפספס חלק גדול ממה שקורה. הטיעון שלך מבולבל מכיוון שאתה מוכן לקרוא לישראל מדינה מיליטיריסטית למרות שהצבא לא שולט בה, ולעומת זאת מסרב לקרוא לארה"ב מדינה דתית שבה הדת לא שולטת. קבעת לך קריטריונים שמתאימים לדיעות שלך מה נחשב למדינה מיליטיריסטית או דתית אבל שסותרות את ההגדרה הבסיסית שנתת קודם לגבי הפרדה בין מדינה לדת. אני כמובן מסכים שישראל היא מדינה מיליטיריסטית רק שאני עקבי בדיעה שלי. ההגדרה אם מדינה מסוימת היא X או Y לא קשורה להגדרה הפורמאלית של המדינה או לצורת השלטון אלא לחיי היום יום של התושבים, ובארה"ב הדת משפיעה מאוד. אני סבור שדווקא ההשוואות שלך הן אלו שמגבילות כי הן מתעלמות ממה שקורה בפועל בתוך המדינה במנותק ממדינות אחרות.

 

[רוקד עם שבלולים]

תגובה:

לגבי הטיעון ה"מבולבל": ישראל, כפי שכתבתי כבר פעמיים, אינה מדינה "צבאית" במלוא מובן המילה, כי אין בה שלטון צבאי (כמו בבורמה או בקוריאה הצפונית ). היא בהחלט מדינה מיליטריסטית, בגלל ההוויה הלאומית וגם בגלל הנתונים המספריים האובייקטיביים (אחוז החיילים באוכלוסיה, הוצאה בטחונית לנפש או כסך מהתל"ג) שהם מהגבוהים בעולם - וההשוואה בין המדינות חשובה כדי שנקבל מושג על נורמות כלל-אנושיות. (זה גם חשוב כדי להימנע ככל האפשר מהסובייקטיביות שיש בשיפוט שלנו לגבי אופי והווי.) לפי אותו המטבע, ארה"ב אינה מדינה דתית במלוא מובן המילה (אין בה שלטון של כוהני הדת, אין בה דת מדינה, וכו' וכו'). היא מדינה דתית באופן חלקי ביחס לשאר מדינות העולם. אתה טוען שצריך להסתכל על חיי היום יום של התושבים, וזה נכון, אבל כמו שלא רק ההגדרות הפורמאליות חשובות, גם חיי היום יום אינם הגורם המכריע בקביעת דתיות של מדינה. זה נכון שהרבה אזרחים חושבים במושגים דתיים - אבל המדינה היא יותר מסך חלקיה. באנלוגיה גסה מאד אנחנו יכולים להגיד שחלקים נכבדים בגנוטיפ הלאומי הם דתיים, אבל הפנוטיפ הוא אחר. כשאנחנו מסתכלים על מדינה אנחנו לא מסתכלים רק על ההתנהגות היומיומית של תושביה, אלא גם על ההתנהגות של המדינה כולה - וארה"ב מתנהגת בהמון תחומים כמדינה חילונית. הממשל חילוני, מדיניות החוץ חילונית, מדיניות ההגירה חילונית, המדיניות הכלכלית חילונית, שירותי הרווחה חילוניים, וכן הלאה וכן הלאה. החייל האמריקאי יכול להיות פונדמנטליסט נוצרי (או מוסלמי, או יהודי...), אבל את הפקודות שלו הוא מקבל מסמכות אזרחית ולא מהכומר שלו. האומה האמריקאית מורכבת מהרבה אזרחים בעלי תודעה דתית חזקה מאד, אבל היא לא מתנהגת כישות דתית - למרות שאף אחד לא יכחיש שיש לדת השפעה בתחומים רבים (למשל במדיניות הממשל כלפי ישראל). אם אתה מעדיף למדוד דתיות של מדינה באחוזי התושבים שמצהירים על אמונה, או באחוזי הליכה לכנסיה, או בקריטריונים דומים - זו זכותך. אני מעדיף להביא בחשבון גם את התמונה הכוללת.

 

[22ק ו ס ם]

אוקיי, אז היא מדינה מיליטריסטית

בעיניי זה קרוב מאוד להגדרה של מדינה צבאית. השוואה בין מדינות חשובה כדי לקבל מושג עד כמה היא מיליטריסטית או דתית ביחס לאחרות אבל לא ביחס לעצמה. נכון, אני מסכים איתך שיש מדינות דתיות יותר מארה"ב, אף פעם לא טענתי אחרת. ועדיין, ארה"ב היא מדינה דתית שבה לדת יש חשיבות רבה בחיי היום יום וגם בפוליטיקה הפנימית שלה וזה לא קשור למדינות אחרות. זה נכון שהמדינה היא יותר מסך חלקיה, אבל אתה לוקח את זה לקיצוניות וטוען שהמדינה היא הכל ולא נותן שום מקום לאותם חלקים ואיך הם באים לידי ביטוי באוכלוסייה. שוב, אני לא טענתי שבכל אקט שהמדינה משתתפת בו יש אלמנטים דתיים, אבל בנושאים חשובים, כולל הנושא של הפלות, מדיניות חוץ של נשיאים מסוימים וחינוך, לדתיות של המדינה ושל התושבים יש חשיבות גדולה. אגב, הנושא של שירותי רווחה הוא דוגמא טובה להשפעה גדולה של הדת. לאירגונים דתיים יש שירותי רווחה שפעמים רבות עולים על אלו של המדינה ולכן ההשפעה שלהם גדולה. אני מעדיף למדוד דתיות של מדינה על פי ההשפעה שיש לה על חיי התושבים שלה ביום יום. מדיניות החוץ, עם כל הכבוד, היא לא משהו שמטריד את רוב התושבים, בעוד ההחלטה לדחות את קיום יחסי המין עד לאחר הנישואין כן משפיעה עליהם.

 

[רוקד עם שבלולים]

טוב, אנחנו כבר חוזרים על עצמנו,

ולכן נראה לי שמיצינו.

 

[prince779]

אין בעולם מדינות חילוניות להגדרתך...

או שאני טועה? בכל אופן - לא יותר ממיעוט זעום.

 

[22ק ו ס ם]

זה נכון, יש יחסית מעט מדינות חילוניות

אבל ברוב אירופה המערבית המדינות יותר חילוניות מדתיות.

 

[Gidi Shemer]

אני דווקא הייתי משאיר את למוד התנ"ך,

אבל לחלוטין לא בהקשר הדתי. מה שמעניין אותי זה לשמוע מאנשים שלמדו ביולוגיה לאחרונה באוניברסיטה (לתואר ראשון) זה האם אבולוציה נלמדת כקורס חובה באוניברסיטה. בזמני, היה מדובר בקורס בחירה, משמע סטודנט לביולגיה היה יכול לסיים תואר ראשון מבלי שהמילה דארווין עלתה על בדל שפתיו.

 

[22ק ו ס ם]

אפשר ללמוד תנ"ך כספר מיתולוגי חשוב

אבל לא להקדיש לו כל כך הרבה זמן. ואם כבר תנ"ך, למה לא גם עלילות גלגמש או מיתודולוגיות אחרות?

 

[prince779]

כי זו המיתולוגיה שלנו.

כל עם לומד בעיקר את ההיסטוריה שלו, את התרבות שלו ואת המיתולוגיות שלו.

 

[ateo]

באוניברסיטה העברית - חובה לתואר ראשון

 

[deathcaster]

אז אני אענה לך גידי, לפחות חלקית

ממה שאני מכיר, אין אחידות בין מוסדות הלימוד ובין סוגי התארים השונים במדעי החיים בכל הקשור בלימודי אבולוציה, באונ' בר אילן (ולצערנו, מסיבות מובנות) אין. באת"א- יש קורס בחירה אחד או שניים בלימודי ביולוגיה, אין בכלל בביוטכנולוגיה באונ' חיפה ובמכללת אורנים- יש העשרה על נושא האבולוציה, וזה גם קורסי חובה וגם קורסי בחירה, לא רק בתואר ראשון אלא גם בשני. באונ' העברית ובאב"ג, אני לא יודע. בטכניון רק בלימודי ביולוגיה יש קורסי אבולוציה והם בחירה (בעבר, חברך רמי רשף התותח היה מעביר אחד כזה אם אינני טועה) , כיום הוא מעביר קורס דומה באונ' חיפה (שוב אם אינני טועה). במכללות תל חי ואורט בראודה, אין קורסי אבולוציה, לא בגלל שיש שם בעיה דתית, אלא מאותה סיבה שאין באת"א בלימודי ביוטכנולוגיה, זה פשוט לא הכרחי לתחום הלימוד שגם ככה עמוסה מאוד ביחיס לתואר ראשון באוניברסיטאות (כן כן.. ואני עומד מאחורי כל מילה שלי).

 

[Gidi Shemer]

תודה זוהר

 

[אופן קודש]

שקר גס. בבר אילן לומדים אבולוציה.

 

[deathcaster]

זה אכן שקר גס

אם הייתי מצהיר זאת בראש חוצות..... אבל כתבתי די בבירור ש"ממה שאני מכיר", ובהחלט יכול להיות שטעיתי... אז אני מאוד מבקש לא להאשים אותי שאני שקרן

 

[אופן קודש]

אובאמה הוא שודד ים מתקופת ההולוקן

ממה שאני מכיר. בהחלט יכול להיות שטעיתי.

 

[deathcaster]

נכון, זו טעות, לא שקר גס.

 

[kim55]

אבולוציה

היי אני חושבת שהתחום הקרוב ללימודי אבולוציה הוא בחוג הרב תחומי בקורסים של רוח וכדומה שם יש קורסים מדהימים

 

[Gidi Shemer]

אני דווקא הייתי משאיר את לימוד התנ"ך,

אבל לחלוטין לא בהקשר הדתי. מה שמעניין אותי זה לשמוע מאנשים שלמדו ביולוגיה לאחרונה באוניברסיטה (לתואר ראשון) זה האם אבולוציה נלמדת כקורס חובה באוניברסיטה. בזמני, היה מדובר בקורס בחירה, משמע סטודנט לביולגיה היה יכול לסיים תואר ראשון מבלי שהמילה דארווין עלתה על בדל שפתיו.