הבסיס של

22ק ו ס ם

New member
אתה רציני?

אנשים לא חושבים שהפלה היא רצח מסיבות דתיות? דתיים חושבים שחיים נוצרים ברגע ההפרייה והם מתת אלוהים ולכן אסור לפגוע בהם. אם זה לא סיבה דתית אז אני לא יודע מה יכולה להיות סיבה דתית. לא במקרה הכנסיות מובילות את המאבק וזה לא קשור רק לרצח. אם הבעייה הייתה רק מוסרית, אז נוצרים לא היו מתנגדים לשימוש באמצעי מניעה. זה נכון שיש גם סיבות אחרות להתנגד להפלות אבל הגורמים הדתיים הם הכי אקטיביים והכי פחות מתפשרים בנושא ואי אפשר לשכנע אותם בהיגיון. צר לי, אבל אתה כנראה לא מכיר מספיק טוב את ארה"ב ואת הלך הרוחות פה. הליכה לכנסייה היא בהחלט סממן חשוב שמעיד על דתיות התושבים. ולא, אני לא מסכים להגדרה שהגדרה של מדינה דתית חייבת להתבטא בהשפעה של הדת על המדיניות או צורת ההתנהלות של המדינה למרות שגם זה קורה (מועמד שלא יצהיר שהוא מאמין באלוהים אין לו סיכוי להבחר לנשיאות. נשיא לשעבר מודה שהוא מקבל הוראות מאלוהים). מדינה דתית בעיניי היא מדינה שבה לדת יש מרכיב חשוב בחיי היום יום ובהחלטות שונות של אנשים וזה קורה כל הזמן. מספיק לשמוע אתלטים מודים לאלוהים אחרי המשחק כאילו כל מה שיש לאלוהים לעשות זה להסתכל על פוטבול. נכון, יש באמת גם מגמות ליברליות בארה"ב אבל הן מתרכזות בעיקר בחופים. ניו יורק, עם כל הכבוד, וגם סן פרנסיסקו, לא מייצגות את ארה"ב. ולגבי הלימודים, העובדה שיש מאבקים אינסופיים על הכנסה של תכנים בריאתניים לחומר הלימוד אומרת הכל. ומה עם הניסיונות בטקסס לפני שנה להכניס לתוכנית הלימודים בתיכון שהאבות המייסדים היו דתיים למרות שמדובר בשקר? זו לא הוכחה להשפעה של הדתיים? וזה שיש מדינות כמו איראן שהן באמת קיצוניות לא הופך את ארה"ב ללא דתית. על פי ההגדרה הזו כל מדינה שאינה מדינת הלכה אינה דתית ולדת אין השפעה בחיי היום יום וזה פשוט לא עומד במבחן המציאות.
 
רציני, בטח רציני.

כן, אני מכיר את עמדת הכנסיות בנוגע להפלה, וגם את הפעילות שלהן בנושא. לא נולדתי אתמול ואני לא עיוור. קרא היטב את מה שכתבתי בהודעה הקודמת. אני גם יודע, תתפלא, שהליכה לכנסיה היא סממן שמעיד על דתיות התושבים. זה ברור מאליו. אף אחד לא מערער על זה שיש הרבה אמריקאים דתיים. השאלה איננה אם התושבים דתיים אלא אם המדינה דתית. אני יודע שיש הרבה נסיונות של גורמים דתיים להכניס את הדת למדינה בנקודה זו או אחרת, אבל שים לב - אתה מתאר נסיון פה ונסיון שם - וכנגד מה הם נאבקים? כנגד החילוניות המובנית שכבר יש שם. אני חושב ששנינו הבהרנו מספיק את עמדותינו בנושא. מבחינתך העובדה שרוב האמריקאים הולכים לכנסיה היא עדות לכך שהמדינה דתית, ומבחינתי לא. אם יש לך מה להוסיף על מה שכבר כתבנו, בקשה
 

22ק ו ס ם

New member
שוב, זה עניין של הגדרה

בשבילך המושג מדינה דתית הוא מושג צר שמתייחס למדינת הלכה, אבל זו לא הגדרה שמקובלת על הרבה אנשים וחוקרים שמגדירים את רמת הדתיות של המדינה בהתאם לרמת הדתיות של התושבים שלה. זה לא רק ניסיונות אלא השפעה אמיתית על תוכניות לימוד, על הצורה שבה אנשים גדלים ומתחנכים, על חקיקה שמרנית דתית, על תרומות למפלגות השונות, על החשיבות שיש לזה בבחירת מועמדים שמצהירים שהם דתיים או לא. אתה שוב עוסק בהגחכה כאילו טענתי שרק הליכה לכנסייה זה מה שקובע ומתעלם משאר הדברים. אגב, על פי אותו הגיון, ישראל היא מדינה צבאית גם אם הצבא לא שולט מבחינה רשמית. אני ממליץ לך לקרוא את הספרות הסוציולוגית ואחרת בנושא הזה כי לדבוק בהגדרות רשמיות מפספס הרבה ממה שבאמת מתרחש במדינה.
 
כמובן שישראל היא מדינה צבאית.

או ליתר דיוק מדינה מיליטריסטית. כל הווי החיים של המדינה סובב סביב הצבא.אני בספק רב אם יש מדינה כלשהי בעולם שבה הקשר בין הצבא לבין זהות הלאומית והאישית כל-כך חזק. אני מציע לך לקרוא את הספרות הסוציולוגית והאחרת בנושא, כדי להתרשם. הקריטריון היחיד שבו מדינת ישראל איננה מדינה צבאית היא שראש הממשלה איננו איש צבא באופן רשמי. אגב, אני לא עוסק ב"הגחכה", והייתי מבקש שתפסיק להתייחס לכל מה שאני כותב לך כאילו זה מופנה אישית כנגדך. הייתי מצפה שאדם בשיעור-קומתך יוכל להבדיל בין טיעונים ענייניים לבין "אד פרסונם", ולא יבחר למצב את עצמו כקורבן להתקפה אישית. ולעצם העניין - ארצות הברית מבחינת דת: ארצות הברית היא מדינה בעלת אופי דתי, והרבה מאד מאפיינים דתיים. אבל כשאתה (או כל אחד אחר) קורא לה "מדינה דתית", זה לא משאיר מקום להבדיל בין מדינות בעלות אופי דתי לבין המדינות הדתיות באמת, וההבדלה הזו משמעותית. לפי מדידת דתיותם של אנשים, אין בעצם קריטריון ברור שמבדיל בין מדינה דתית למדינה סתם. הרי אנשים הולכים לכנסיות , מסגדים או מקדשים בכל ארץ בעולם. אז מתי מדינה הופכת ל"דתית"? כשעוברים את 50%? 70%? האם אופי הכנסיה והאמונה משנה (זרם פונדמנטליסטי יותר נותן יותר משקל? אקטיביזם פוליטי חשוב לצורך המדידה של הדתיות?) אם אנחנו קוראים לארצות הברית "מדינה דתית", וכוללים אותה במחלקת המדינות הדתיות, אנחנו יכולים לראות מהר מאד שיש לנו בעיות חמורות בטקסונומיה שלנו. יש לארה"ב המון מאפיינים שאין למדינות דתיות אחרות - חופש דיבור, תרבות של מחקר מדעי, תודעה דמוקרטית, ועוד ועוד. הייתי מעז לומר שאנשים שטוענים שארצות הברית היא מדינה דתית במלוא מובן המילה, עושים את הטעות של השוואת ארצות הברית רק ביחס לעולם המערבי, או ביחס לאיזשהו אידאל שהם היו רוצים לראות את ארצות הברית מגיעה אליו. ועכשיו, קצת נתונים: http://pocketcultures.com/topicsoftheworld/files/2009/06/map-importance-of-religion-by-country.png וציטוט: "Are Americans among the most religious people in the world? The answer depends on which "world" you're talking about. If you're referring to the entire planet, the answer is plainly "no." מתוך הפוסט הזה של גאלופ: http://www.gallup.com/poll/114211/alabamians-iranians-common.aspx
 

ranisharoni

New member
מה הייתי חושב על קביעה כה נחרצת על האבולוציה

"כל הווי החיים של המדינה סובב סביב הצבא" לעומת "כל האבולוציה המודרנית עוצבה ע"י נסיגת יערות באפריקה" בדומה לאבולוציה מדינת ישראל מורכבת (וכאותית) מידי להבחנות פשטניות שלא לומר יומרניות ומטעות. ההבחנות שלך בנושא אבולוציה הן מאוזנות מתוך ידע וכאחד שיודע חשיבות ידע מהי כדאי לך להיזהר קלות בחטא הנחרצות בנושאים שהם לא בתחום ההתמחות שלך.
 
תודה על האזהרה,

אבל אני אצטרך קצת יותר עובדות מזה כדי להשתכנע בטעותי. האם יש לך טיעונים, או רק התרעה? (אגב, כיוון שלא למדתי ולו קורס אחד באבולוציה, ולעומת זאת ביליתי למעלה משלושה עשורים במדינת ישראל, מתוכן כחמש במערכת הצבאית, הייתי יכול לטעון שיש לי בעצם הרבה יותר סמכות להביע דעה בנושא צבא וחברה בישראל מאשר בנושא אבולוציה)
 

ranisharoni

New member
קל להזים טענות שכאלה

בלוגיקה פשוטה: אם "כל ישראל צבא" אזי בהינתן "כל מדינה X צבא" יוצא שישראל היא *בדיוק* כמו מדינה X. עכשיו בחר לך מדינה X כלשהי, נאמר ספרטה ויוצא שישראל היא ספרטה... וברצינות. יש בישראל דבר או שניים חוץ מהוויה צבאית למרות שזאת מהווה מרכיב משמעותי כלשהו (כנראה הרבה פחות מעשרה אחוז).
 
את הלוגיקה לא ממש הבנתי,

אבל בלי קשר ללוגיקה, אני מסכים איתך שיש בישראל דבר או שניים חוץ מהוויה צבאית. אבל לא קל למצוא בישראל דברים שמנותקים מההוויה הצבאית. אני לא יודע איך אתה סופר אחוזים של הוויה (???); אני כן יכול לספר לך שלפי הנתונים, למעלה מעשרה אחוז מהאזרחים בישראל הם חיילים במסגרת צבאית כלשהי. זה רק האנשים שלובשים מדי צבא בעצמם. אבל תנסה בעצמך: קח לך שבוע ותספור כמה התייחסויות לצבא ולנושאי צבא יש בחדשות בישראל. קבע לך מהדורת חדשות או כותרות בעיתון - ותתחיל לספור תודיע לי בעוד שבוע לאילו אחוזים הגעת.
 

ranisharoni

New member
דווקא מבחן העיתון לא נשמע מוצלח במיוחד

למשל ב YNET רוב הידיעות הם בתחום חוץ, חברה, משפטים, פוליטיקה, בריאות, כלכלה, תרבות, פנאי, ספורט וכו' לדעתי אין שום מוסף צבאי למרות שיש בתחומים אחרים. הייתי אומר שדי "נכשלנו" במבחן ההגדרה הספרטנית למשל (או זאת של צפון קוריאה).
 
אתה מכריז מראש על התוצאות?

חבל. פשוט תנסה. קח שבוע מהיום, וספור בכל פעם שהכותרת הראשית משתנה, אם הידיעה קשורה לענייני צבא או לא. זה נכון שאם תחפש דווקא במוספים שמגבילים את עצמם לתחום מסויים, אז אכן במדורי הספורט והאופנה לא תמצא הרבה התייחסויות לצבא (אם כי גם שם צה"ל צץ בתדירות שהיתה מדהימה קורא שאיננו ישראלי). אם תסתכל על דפי החדשות, לעומת זאת, תוכל לקבל מושג לגבי מה החברה הישראלית מחשיבה כחשוב.
 

ranisharoni

New member
הכותרת הראשית היא לא "כל הווי החיים"

אבל גם אם זאת כוונתך במדד להווי אני די בטוח שבממוצע לא יותר מרבע מהכותרות עוסק בענייני צבא באופן גורף. אני יכול לומר לך שרבים כולל אותי די טרודים בנושא מחירי הנדל"ן או התחרדות המדינה. הרבה יותר מכל עניין צבאי גרידא.
 
רבע.

רבע זה המון. בסטנדרטים של מדינות אחרות רבע זה כמעט בלתי נתפס. אני בטוח שאתה ועוד רבים טרודים גם בנושאים אחרים. אף אחד לא טען שכל המדינה עוסקת בכל רגע נתון בענייני צבא.
 

ranisharoni

New member
בעיקר טרוד בענייני משפחה ועבודה

ובמסגרת שניהם נושאי צבא כמעט שלא עולים. לרוב ענייני צבא גרידא נראים לי כמו תרבות פנאי (פרשות גלנט והרפז יותר צהובות מצבאיות) השאר זה שלל איומים קיומיים שיותר נתפס כמו שיעור בהיסטוריה מאשר הוויה צבאית. אגב לוגיקה נראה לי שגיליתי ש "אלטרואיזם לא מותנה" הוא פרדוקס... (עוד נושא לא צבאי שהטריד אותי).
 

ranisharoni

New member
כזה שהוא לא "אגואיזם במסווה"

אלטרואיזם תבוני שבכוונתו אין תמריץ ביולוגי (למרות שכבר בהגדרה כזאת זה נשמע די אבסורד אבל הפרדוקס שחשבתי עליו שונה).
 
סליחה על הנדנוד המסוים,

אבל מה זה "אלטרואיזם תבוני"? (אני לא סתם מטריד. אני באמת לא מבין מה ההגדרה הזו אומרת. אולי מלמדים את זה בשיעור הראשון בקורס מבבוא לאבולוציה, אבל אני לא למדתי אף פעם קורס באבולוציה אז אני לא יודע)
 

ranisharoni

New member
אלטרואיזם שבכוונה מודעת

ולא בתוצאה. אורן הרמן (כתב את "מחיר" האלטרואיזם שעוד לא תורגם) קורא לזה גם "אלטרואיזם פסיכולוגי" לעומת "אלטרואיזם ביולוגי" (לא מודע למשל של אמבה). By intention vs. by result אפשר לראות פה הרצאה קצרה של אורן הרמן בנושא: http://www.youtube.com/watch?v=KMpJHxzenTI
 

ranisharoni

New member
לא בהכרח אבל אצל האדם

קל יותר לדבר על סוג כזה של אלטרואיזם שלכאורה חורג ממגבלות הביולוגיה - אלטרואיזם של כוונה (למשל הפעילות שלך בפורום או כתיבה לוויקיפדיה) השאלה היא אם אלטרואיזם שכזה יכול להיות טהור (קרי ללא כוונת רווח כלשהי).
 
למעלה