הא קיימות אמיתות מוסריות אובייקטיביות?

[kagome10]

הא קיימות אמיתות מוסריות אובייקטיביות?

לדעתי לא.

מויקימילון: מתייחס בצורה עניינית וללא עירוב של דיעה אישית (ההפך מסוּבְּיֶיקְטִיבִי). בלתי תלוי ואינו מושפע מגורמים אחרים.

מתוך התעניינות בתרבויות זרות אני נחשפת בצורה קבועה יחסית לאנשים שדעתם על מוסר שונה רדיקלית משלי, וברור לי שזה עניין של הגדרה.
חברות שמבוססות על כבוד חושבות שכבוד מעל לכל, החברה שלנו מעריכה חיים וחירות יותר. לדעתי החברה שלנו עדיפה. אבל אובייקטיביות?

גור, אתה כתבת הודעה על אמיתות מוסריות בשרשורפלצת ארוך, פתחתי את ההודעה הזו בגלל הטענה שלך למוסר אובייקטיבי. אני לא מכירה כזה. בכלל. אשמח לשמוע את דעתך.

<אני אישית מסתפקת בכך שמה שעשה היטל ועושים דאע"ש זה רשע. לדעתי. אני לא צריכה שזה יהיה רשע אובייקטיבי>

 

[נתנאל 123456]

לא מעניין -מוסר מוחלט מעניין ממוסר אישי מוחלט שיכול להשתנות

לא במעט בנסיבות ומצבים שונים, כמו שאמר בעבר ליבוביץ בעני היטלר נאציזם זה שיא המוסר בעני הוא היה צריך למוות ככלב.
אבל זה עניין שדורש מחשבה יש שיטענו יש אמת מוחלטת גלובלית ויש כאלו שלא, אני נמנים על החושבים שיש אמת אישית
משתנה ולא אמת אחידה מה שאמרת בקשר לתרבות הוא יפה : כי בתרבות אחד רצח הוא מוסרי למשל אצל הקנבילים ואצל
תרובת אחרת הוא פשע, העלת פה סוגיה גדולה מאוד וחשובה מאוד,ואין בידי תשובה ונראה לי שזאת שאלה קשה, ויש שיגידו
בלתי ניתנת לפתרון, כלומר לעולם לא נגע באמת, אני לא יודע כרגע איפה אני עומד.

 

[נתנאל 123456]

כלומר הפרט מחשיב מוסר מסיום לאובקטיבי ולא מעצם היותו כזה

אובקטיבי : וכוונתי היא שכך פועלת גם :חברה/ קבוצה/ תרבות זאת כוונתי.

 

[kagome10]

למיטב ידיעותי המעטות על תרבויות קניבליות

הן לא באמת הרגו אנשים כדי לאכול, אלא היו מסורות שטוענות שאנשים מסויימים שיש להרוג, יש גם לאכול אחר כך.
&nbsp
אני יודעת על שבט מסויים בו היה נהוג לאכול אחרי מותו גבר שהואשם בכישוף. בשבט לא קניבלי היו סתם הורגים אותו.
&nbsp
כנ"ל לגבי לוחמים מהשבטים השכנים, שהיו הורגים בכל מקרה, ואם יש אמונה לגבי אכילת חלקי גוף של האויב המת אז אוכלים אותם (נניח, מי שאוכל את הלב מקבל את אומץ ליבו של האויב המת).
&nbsp
תכלס, גם אתה מתיר רצח במקרים מסויימים (למשל, מוסרי להרוג את היטלר, ואני מסכימה איתך בנוקדה הזו).
&nbsp
ואני אישית לא רואה רע בלאכול אחרי המוות. בעיקרון לא ממש אכפת לי מה יקרה לגופה שלי אחרי המוות, ומבחינה תרבותית אני בעד ניצול ויעילות. לקבור ולהותיר בתי קברות זה לא יעיל בעליל. גם לשרוף זה לא יעיל. לתת לחיות לאכול זה נחמד מאוד לדעתי, אבל לא עובד בימינו, כשאין כל כך חיות פרא בישראל, וזה גם לא חוקי למיטב ידיעתי.
&nbsp
אותי אישית מטרידה הנקודה בה אני ממש מבינה חברות שהן ממש לא מוסריות בעיני, כי הן כוללות הרבה כפייה ואלימות. ועדיין, אני מסתכלת עליהן, ואומרת - איזה יפה! כמה אומץ לב יש לאנשים הנוהגים כך! איזו תחושת חובה וכבוד! הייתי רוצה קצת מזה בחברה שלנו. לא את הכל, אבל הייתי רוצה.

 

[נתנאל 123456]

אני מודע לתרביות ולמה זה קרה אך הטענה שלי היא שונה

בעני האדם שחיי כיום בחברה מסיומת רצח כזה הוא אינו מוסרי אך בפועל באותה קבוצה שעלינו אנו דנים היא מוסרית.
זאת סך הכל הטענה, כלומר כפולי הבנות לגבי מוסר, בקשר למשיכה שלך לחברות אלימות השאלה למה
זה כך?: למה את בדעותך מחשיבה עצמך למוסרית, פיעלות למען תינקות, נשים, וכולי וכולי, נמשכת גם לאותם
תרביות שאת נגד השקפותם: זאת שאלה מרתקת, הכפיליות מחשבתית רגשית היא נושא מרתק, למה מצד אחד
אדם יכול להיות אכזר מאוד אבל גם הומני מאוד, זאת גם טענה שמופנית כלפי וכתבתי מספר פעמים איך מתייחסים
עלי מטפלי, באופן שמצד אחד הוא כזה וזה מאוד מרשים אבל מצד אחד הוא ההפך מה שהוא מציג לפני כן, לכן כתבו
שאני מאוד מאוד מורכב וכולי, לכן זה שאת רואה באותה חברה דבר יפה והייתי רוצה חלק ממנה, בעני יש בך סקרנות
לראות עוד גם דברים שאתה לא רגילה עליהם: אבל יש פה שאלה איך אדם כמוך שבעד זכיות ילדים יכול להעריך תרביות
שהיחס לילד הוא מזעזע, למשל נימול תינקות, שלפי הבנתי זאת נקודה שחשובה לך, זה מאוד מרתק אותי מה שאמרת.
זה מזכיר לי אותי, את הרצון לטעום מפה ולפה, ואת האוולנטיות שיש בי, אבל איני מכיר אותך מספיק כדאי להבין למה
את חושבת כך, ובעצם מבחינה מסיומת הולכת נגד אותם עקרונות, כי מהיכרות שלי עם אנשים רדקלים הם הולכים בקו
ישר, לא זזים לצדדים, ואת לפי הבנתי פועלת אחרת, ,וזה מאוד מזכיר לי את עצמי, אבל אין לי ממש מה לומר, חוץ מה
שאמרתי.

 

[kagome10]

הם לא יקראו לזה רצח

המילה רצח פחות או יותר מתארת הריגה של בן אנוש בניגוד לחוקי המוסר של החברה. לא יקראו להריגה של חייל האויב - רצח.
&nbsp
למה אני נמשכת? כי יש בהם את היופי שלהם. למשל, נאמנות לערכי המוסר. כשאני מסתכלת על התרבות המערבית אני רואה הרבה מאוד אדישות, הרבה מאוד הליכה עם הזרם. מעט מאוד אנשים מוסריים - ולא משנה מה המוסר שלהם - שמוכנים להילחם עליו ולהקריב בשבילו. יש משהו מקסים באנשים שמוכנים למות למען אידיאל.
&nbsp
אני לא רוצה להיות חלק מהחברות ההן, אבל אני רוצה ללמוד עליהן (ולומדת עליהן) ובעיקר רוצה לקוות שאפשר למצוא פשרה. שאפשר לקיים חברה מוסרית שהמוסר בה לא נכפה על אנשים, כי כפייה בעיניי היא לא מוסרית.
&nbsp
אנשים רדיקלים לעיתים קרובות אכן נוקשים מידי. יוצא הדופן היחידי שאני מכירה זה אתר באופן_טבעי, אבל גם שם יש המון המון המון נוקשות. אולי הייתי מייעצת לך לקרוא שם כל מיני דברים, אבל לא הייתי מייעצת לך לכתוב שם. אנשים שם לפעמים מאוד לא סובלניים לדברים מסויימים.
&nbsp

 

[נתנאל 123456]

זה נשמע מעניין

גם אני נמשך לתרביות שונות שברור שהיום הם לא נחשבות מוסריות, למשל בני המאיה מאוד מעניינים אותי.
אבל כיום אני לא ממש מתחבר לתרביות אחרות אני יכול לכבד אותם על הרצון שלהם לעמוד על שלהם, וכמו
שאמרת למוות, אבל את המעשה עצמו אני לא מצדיק, וגם את כך לפי הבנתי, בנוגע למערב אני מסכים איתך
יש- פחות חמימות יותר התכנסות בעצמך לעומת חברות יותר שותפיות, אבל למשל נקח את הודו שהיא חברה
לא " מתורבתת" במובן של קידמה לפחות לפי המונחים המערבים, אני רואה בה יופי אפילו שלא ממש מכיר אותה.
אבל יש בה גם הרבה רע ,עוני, סחר בילדים, שחיתות, ועוד ועוד, אני יודע שלא הייתי רוצה לחיות שם כנל בקוראה
או בסין עם הסחר בילדות לזנות, אלו חיים קשים מאוד, זה יפה שאנשים רואים גם את הטוב בדברים שנראים
שלילים, אבל מה שהולך עם דעש לא וגורם לי נחת רוח, אולי הם באמת מוכנים למוות אבל הרצח הומני שלהם
הוא אכזרי מאוד, ואני מגנה אותו. אבל מבחינ הקרבה יש אמתיות בדבריך, זה נכון הם באופן פרקטי מסכנים את חייהם.
בבשביל אותו השקפת עולם, אבל גם לוקחים חיים של חפים מפשע וזה רע, זוהי דעתי.

 

[kagome10]

אני מחפשת פחות את ההתכנסות והחברות

אני מתבודדת באופיי, ועודף חברתיות ממש לא נחוץ בעיניי.
&nbsp
אני מחפשת נאמנות לעקרונות. אחד מהספרים שקראתי התחיל בכך שמישהו מקבל מידע על כך שבן של חבר של אבא שלו מהצבא נמצא בצרה בארצות הברית, והוא פשוט עוזב את החיים הרגילים שלו, וטס מרוסיה לארצות הברית כדי לעזור לו. זה מישהו שהוא לא ראה שנים. כמה אנשים יש בימינו שיקריבו כל כך הרבה כדי לעזור לחבר בעת צרה?
כמה בכלל יחשיבו לחבר מישהו שהם לא דיברו איתו כמה שנים?
&nbsp
אני מוצאת יופי בהודו, יותר את ההשלמה עם מה שיש והיכולת להיות מאושר בתנאים מחרידים. אבל מה לעשות עם כך שהצד השני של חוסר שביעות רצון הוא שאיפה לשינוי ולמקום טוב יותר, כך שאנשים אל יחייו יותר בתנאים המחרידים האלו?
&nbsp
דאע"ש מחרידים בעיניי. באמת. התחושה שאני מקבלת מהם זה פחות נכונות להקרבה ויותר טירוף ופאנאטיות. פאנאטיות של אנשים שכבר אין להם מה להפסיד.

 

[נתנאל 123456]

גם אני מתבודד, לא היה לי קשר עם אדם כבר למעלה מארבע שנים

כולל לא לצאת מהבית ולהיפגש, זה עושה לי טוב לא רואה צורך בחברה כל כך, אבל משגעים אותי מבחינה
זאת, ומנסים שהיה לי מסגרת וכולי, בקשר להודו אני חושב שהם לא מכירים מציאות אחרת, כלומר כמו שאדם
שנולד לפשע למשל בשכונת עוני ולא יצא ממנה לא ממש ידע מה יש בחוץ, כנל אדם שהיה ילד דחוי לא נתנו לי
יחס וגם אלימיות פזית- נפשית- מנית, למשל אני לא הבנתי שמה שעברתי לא בסדר וני מתאר את עצמי במה שאמרתי
קודם. כי לא הבנתי שזה רע כי חייתי בתוך זה, לכן אני גם בסופו של דבר התרגלתי לחיות בתנאים לא אופטמלים,לא הרגשתי
שזה דבר חריג, כך ראיתי את העולם כך הבנתי שמגיע לי, נראה לי אותו דבר הילדג בהודו או בסין, כמובן שיש כאב אבל
זה לא בעוצמה דאת רואה את זה,אולי זה קשה לומר את זה: אבל זה מין נורמה שם, לכן הם רגלים, ואני לא חושב שהם
מאושרים אני חושב שהם לא מתולננים וחבל כי יכול לבוא שנוי, הם צריכים להלחם, זוהי דעתי. וכמו שאמרת שאיפה
לשנוי ולמקום טוב יותר. זוהי גם דעתי.

 

[kagome10]

מסכימה

 

[arana1]

בהודו יכול להיות מאוד נעים כתייר

הייתי שם לא מעט זמן וזה ממש כיף
הנינוחות באוויר, הצבע והצליל, הכל
מצד שני בהודו אונסים ילדות ונערות בקצב מבהיל
ורק בשנים האחרונות היא מתחילה לצאת מסיטואציה שאף אחד מאתנו לא היה מסוגל לסבול

כשנחתתי פעם ראשונה בבומביי אז מי שהייתה חברה שלי אז לא הצליחה להפסיק לבכות כל הליילה
המקום נראה כמו גהנום

אולי זה הצד השני של מה שנתפש בטעות כסובלנות וסבלנות אין סופית

 

[arana1]

זו הבעייה

שהם לא קוראים לזה רצח כי מוסר הוא יחסי רק בגלל שהוא נשען על זהות בעלת קוטר הזדהות שאולי אי אפשר לקרוא לו בדיוק שרירותי אבל הוא יחסי וזמני

וכיוון שקוטר ההזדהות של הבבון הממוצע הוא השבט שלו המשפחה שלו, היכולת המוסרית שלו, ומכאן גם יכולת היצירה ושיתוף הפעולה שלו, פגום מלכתחילה

הנאצים היו נאמנים להיטלר עד מוות, איזה יופי יש בזה ?
נאמנות, בדיוק כמו כל ערך אחר, הופכת לשלילית כשרואים וחיים אותה ללא הקשר לערכים אחרים
וזה גם הסיבה שמוסר מצריך הפנמה של זוויות ראייה רבות
כי בלי אינטגרציה בין ערכים רבים ושונם אי אפשר לקיים מוסר

כפיה הוא ביטוי ותוצאה של חברה שבה, או שלפרטים אין יכולת להתפתח מוסרית או שלשלטון, כמו זה בישראל, יש אינטרס לעקב את ההתפתחות המוסרית של הפרטים, בדרך כלל זה שילוב של כל מיני דברים

בדיוק כשם שטוב הוא תוצאה משילוב של הרבה פרמטרים ככה גם הרע

 

[kagome10]

אני מוצאת יופי בנאמנות, אבל לא בנאמנות של הנאצים

אולי כי ברור לי איזו שטיפת מוח הייתה שם, ועד כמה זה לא באמת היה מרצונם החופשי, אלא מפחד וטרור?

 

[arana1]

זה היה הכי מרצונם החופשי

להפך, אם קוראים ספרים על התקופה, גם ספרי מדע וגם ספרות כשלעצמה (כמו "נוטי חסד" למשל, ספר ממש מומלץ) אז מתברר שהיטלר הוא די סתם בובה, הוא פשוט כיוון לרגש ולתחושה וליצרים הבסיסים שפעמו אצל הרוב הגרמני

רוב רובם של הגרמנים ממש התלהבו מהתחושה של הגזע הנבחר שכובש את כל העולם
בדומה ליהודים אגב

ובדומה לכל אדם שאיפשהו בפנים יש לו תחושה שמגיע לו הכל ולא חשוב איך הוא ישיג את זה
וכשהמדינה מקיימת תשתית וסדר שמתיימרים לספק את הצורך האינפנטילי הזה אז כמו שראינו אין שום בעייה לגייס מיליוני פסיכוטים מכח האדם הנורמטיבי

לפי התאוריה שלי, רוב האנשים הנורמלים הם חולי נפש, ומכאן הסכנה שבנסיון לקיים חברה שלא חותרת כל הזמן לניסוח וישום עקרונות כמו מוסר

 

[kagome10]

אזכור את ההמלצה

קראתי על התקופה ואני נוטה להסכים עם כך שהיטלר רכב על הלך הרוח של ההמון.

ולי אישית כבר מזמן ברור שבמקום לספר ביום השואה עוד סיפור על ילד יהודי בגטו צריך לספר על הקונפורמיות האנושית, על הכלא של סטנפורד ועל ניסוי הקונפורמיות של אש ועל הניסוי של מילגרם. זו המסקנה האמיתי מהשואה לדעתי. שאנשים עושים זוועות מתוך לחץ חברתי. אנשים רגילים.

אבל אני לא יכולה להגיד שזה היה הכי רצונם החופשי. כי היטלר נבחר תוך שימוש באיומים ושלט תוך שימוש באיומים ותוך טרור של ממש למתנגדי המשטר.

 

[arana1]

מסכים איתך לגבי מה שצריך לספר ביום השואה

וגם הורי שהיו ניצולי שואה חשבו כך

היטלר וסטאלין לא יכלו להפעיל טרור ללא רוב שתמך בכך ואיפשר זאת
אדם אחד לא יכול להפעיל טרור על מדינה שלמה
בשביל להפעיל טרור במדינות גדולות כמו רוסיה וגרמניה צריך תשתית עצומה, בכח אדם ובתשתיות נוספות

 

[kagome10]

התשתית הייתה, כי מה הוא השלטון בימינו ללא טרור?

הוא פשוט לא יתקיים. אבל רוב האנשים לא ידעו לאן זה יגיע. מצד שני, הם לא באמת רצו לדעת ולהתנגד...

 

[arana1]

נכון, ללא טרור אין שלטון

ובדיוק בגלל זה על מנת להעיר את תשומת לב מי שמעוניין בכך שאפשר גם אחרת אפשר לעסוק בשאלות מהסוג שעולה כאן

לדעתי, רק אנרכיה יכולה לאפשר קיום מוסרי שיאפשר התפתחות מדהימה בתחומים כמו מדע וכלכלה
וכמו שאני כותב כאן אז לא מעט אוטיסטים לא מתחברים לתפישות היררכיות, עדריות, ולא בכדי
אלא שכשהנטיה שלהם לקיום קצת יותר מורכב מוסרית תודעתית ואחרת מתחילה להתבטא בגיל מוקדם דרך התנהגויות שמתפרשות בצורה הכי לא נכונה על ידי אנשים שלא מסוגלים בכלל להתחיל להבין את היופי הכל כך משמעותי בקיום היררכי לכל מרכיבי הזהות האנושית מייד כל המנגנונים הפסוודו פדגוגים, פיכסיולוגים ואחרים מתגייסים למעוך אותם בשם איזה שהיא תפישות שבינם לבין רפואה וחינוך ומוסר לא רק שאין שום דבר אלא שכולן פוליטיקה, וההיבט הכי גרוע שלה

 

[kagome10]

אני בעד אנרכיזם, לפחות בתיאוריה

כרגע יש יותר מידי כוח בידיהם של מעטים מידי, והם מייד ינסו להפוך את האנרכיה לדיקטטורה.
&nbsp
ועדיין, אני מאמינה אפשרות לקיון חברה שמבוססת על שיתוף פעולה מרצון, ללא כפייה, של יחידים.

 

[נתנאל 123456]

שאלה שמעניינת אותי מה גרם לכך שהיו אוטיסטים מכתכילה

כאלו יש רוב נטי, איך מהתחלה אוטיסטים הסתדרו, למשל האם היו היו- קיימים תמיד? אולי זאת שאלה קצת לא
פרקטית מבחינה של לגלות מה היה, אבל השאלה שאותי מעניינת מ אפשר לגלות בעתיד? יש שטוענים שאוטיזם
זה עניין אבלוציני, האם אראנה אתה שותף לדעה הזאת? אני הייתי שמח לתשובה גם אם השאלה שלי אולי לא לעניין.
אבל בעני היא מעניינת.