הא קיימות אמיתות מוסריות אובייקטיביות?

[kagome10]

מה ההבדל בין הפלה לקראת סוף ההריון לרצח תינוק?

ואני מסכימה שיש דרכים יותר טובות ועדיף להשתמש באמצעי מניעה, ואם לא - להפיל.
&nbsp
ואני לא מחפשת דרך יצירתית, אני מחפשת דרך שעובדת. המתת תינוקות עבדה במשך אלפי שנים לאלפי חברות. באנו ואסרנו את זה והבאנו מלחמות נוראות, בגלל רעב.
זה לא יצירתיות, זה מה שקרה, זה מה שקורה עכשיו.
&nbsp
כרגע, אם יש אמא שיש לה שלושה ילדים ואין לה מספיק אוכל לכולם, מה היא אמורה לעשות? אין לה אמצעי מניעה, אין לה אפשרות בטוחה לעשות הפלה. לדעתי עדיף שתהרוג את התינוק הרביעי. היא גם הייתה עושה את זה, בעבר. עכשיו זה לא חוקי.
זה המצב, ממש עכשיו, איפשהו באפריקה. מה אתה תגיד לאישה ההיא?
&nbsp
ואני לא רוצה להשמיד אוכלוסייה שלמה. אני רוצה לתת לאנשים לבחור. רוב האנשים לא יהרגו את התינוקות שלהם אם יש ברירה. אבל עכשיו גם אם אין הם עלולים לא להרוג אותם. בגלל דת, בגלל חוקים שאוסרים את זה.
אתם נגד הרג תינוקות? מצויין, תיצרו מקום שהורים שלא רוצים את התינוקות שלהם או לא יכולים להאכיל אותם יוכלו להשאיר אותם שם. אין מקום כזה? אז תנו להם להרוג אותם בעצמם, זה עדיף על מוות ברעב של ילד אחד או של כל המשפחה.

 

[נתנאל 123456]

אין ממש הבדל בעני

וידעתי מראש שתכתבי את זה, שמעי אנו מנהלים דיון סרק, כי אני רואה את המציאות כפי שהיא היום, לא מעניין
אותי מה היה לפני עשרים אלף שנה או לפני חמש אלף שנה, מה הפתרון הראלי כיום? האם הצעה שלך אפשרית?
לפחות לטווח הקרוב, שאני יכול לראות שזה מתבצע, או שזה דיון בעלמא? כי כך זה נראה, אני מדבר על מה שאני
רואה לא מה שעוד אלף שנה יקרה, אפשר לחשוב על זה לנסות להבין אבל פועל לא נדע מה היה, צריך לנסות
למנוע, והדרך שלך מלאת אי מוסריות שוב בעני, זה שאמא לא תוכל לגדל את ילדה זה, נכון ומה שאמרת שאי
אפשר להגביל זה נכון, אבל רצח? או הרג לתת אפשרות, זה אולי רעיון אבל באופן הגיוני לא נראה לי שלועלם יעבוד
אמא לא תוכל לשאת בכך שהיא הרגה את בנה, זה עניין פסיכולוגי, כמו שאמרת הרוב לא יסכימו ואני אומר כולם.
או מעטים מאוד, אז האם צריך שהיה חוק כזה? שמתהר להם, אולי היה, אבל צריך לתת הזדמנות לבני אדם
שנלודו בעוני, הרפש, יש כאלו שהצליחו, דוגמה 80 אחוז מעשרי הועולם לפי תוכנית שראיתי באו משפחות עניות
כמה אישים גדולים יצאו משם, נכון שהרוב לא את צודקת, אבל אין צורך להמית, בקשר לחניוך אני לא מסכים בני אדם
יכולים להשתנות, את נותנת פה גזרה קשה שאדם ישאר עמוד במקום זה מחשבה בעייתית מאוד, ושלישית אני
מפסיק את הדיון הזה, כי א. הוא לא מפתח לשום מקום הוא מעגלי את תני טיעון ואני אתן אני לא משחק מחבואים
שאת מוצאת אותי אני אותך פעם את אני פעם צודק ופעם את, אני לא רואה שאני לוקח שום אבל שום תבונה מהדיון
הזה. וכאשר אני לא מחכים אני לא דן, למשל תוכלי לשואל את גור אני דן איתו על נושא אחד אפילו שבוע, התכתבות
כי אני מחכים, ואם לא אני מפסיק וגם הוא כי די נמאס לדבר על זה, לכן אני יענ על שאל התגובות ואסיים את השתפפתוי.

 

[kagome10]

אפשר לבטל את החוקים שמוציאים רצח תינוקות מחוץ לחוק

זו לא הצעה מעשית במיוחד, לצערי.
&nbsp
בנוגע לפסיכולוגיה - אתה פשוט טועה. נשים שרדו את רצח תינוקיהן במשך רוב ההיסטוריה האנושית, אין שום סיבה שזה ישתנה פתאום. ואני לא מדברת על עוני. אני מדברת על *מוות מרעב*.
אני הייתי מעדיפה למות ישר מאשר לחיות כמה שנים של סבל ואז למות לאט ברעב, וגם שהאחים שלי יסבלו בגלל זה, ואולי ימותו גם הם.
&nbsp
<ולמען האמת, גם לי קצת נמאס מהדיון הזה>

 

[נתנאל 123456]

מה עדיף מוות מרעב או מהתעללות?

מוות נפשי שימשך אולי כל צערותך? או למוות מרעב? מה עדיף סבל בר קיימא מוות מהיר? את שואלת שאולת גדולות
וחושבת שאת יכולה לענות עליהם בצורה חד משמעית, מנין לך לדעת מה הם חשבו? מזה שרדו? גם את האונס הם שרדו.
הם אמרו משהוא עד המאה 19? על חוסר האפשרות להשכלה? על מכרת כשפחות? על מה את מדברת? הם לא התקוממו
זה נכון הם סבלו ועוד איך, אמא יודעת כמה זה כואב שהילד מת, לא משנה אם הילד השני שורד, לאמא כואב על כולם, שתהיה

ואני לא אבא ואנני וכנראה לא היה אבא ,כי הורים שלי הם חרא, ואני גם חשבתי שעדיף שלא היו
מבאים אותי לזבל הזה שנקרא עולם, ואת אומרת גם שני לא מבין מזה בלי להכיר אותי, אז פה נגמרה לי הסבלנות.
אין לי כוח לשוחח עם אדם שלא מבין שגם אחרים סבלו ,ולא פחות מילד הודי או סיני, וזה שאני גר בארץ ויש לי
הורים מסודרים ומשפחה " טובה" כלפי חוץ לא אומר שטוב לי, מאוד לא אהבתי מה שאמרת, כי את לא מכירה
אותי ואת הזדהטות שלי איתם, אני מת בחיי ולא באופן פיזי כך אני מרגיש כבר למעלה מ10 שנה מאז שראיתי את אחותי
דוססת לאבי ביידים, ואת אומרת לי מה אני מבין ומה לא? מזה לראות את המוות, ואת הכאב? אני יודע בדיוק!

 

[kagome10]

אתה מכיר את הורע שבחרה המערבית

וכנראה יותר טוב ממני, אבל לא יצא לך (ולא לי) לראות אמא שצריכה לבחור מי מיילדיה למות. וזו בעצם הבחירה שאני מדברת עליה.

 

[נתנאל 123456]

קשה מאוד

אין בפי תשובה, חלשה דעתי , ודבר חכמה איני יכול לתת, ואת צודקת לא ידוע לי מה קורה שם.

 

[נתנאל 123456]

את מדברת על תהליך אבלוצני.

או בריריה טבעית אני לא בקיא בדברים האלו: אני מדבר על דבר מוסרי לא על דבר פיזי ולווגי, מבחינה לוגית
יכולת שזה יעזור לטווח קצר לפחות, כי כמו שאמר אראנה העולם מתקדם, חושבים על להקים כל מני מושבים
בחלל, וכולי וכולי, את מדברת על פיזי ואני מדבר על הרגשי, לכן יש בנינו חילוקי דעות, בעני זה לא מוסרי להמית
תינוק לא משנה מה, ואני לא אשנה את דעתי.

 

[kagome10]

ולא משנה מה?

יש מעט מאוד דברים שאני מכונה לכנות כך, וגם אז ברור לי שזה לא הגיוני.
&nbsp
בכל מקרה, לדעתי לא להמית תינוק כשאתה יודע שהוא יגדל וימות ברעב, כלומר לדון אותו לחיים קצרים וחסרי תקווה של סבל, זה לא מוסרי. ולא להמית אותו אם המחיר יהיה מוות של שאר הילדים, זה גם לא מוסרי.
&nbsp
<ואני לא מנסה לשנות את דעתך. אני מנסה לחשוף אותך למציאות חיים שאני לא חושבת שאתה מכיר>

 

[נתנאל 123456]

אני מכיר ועוד איך מכיר

אני גם חושב לפעמים שעדיף שהורי לא היו מבאים אותי ושהם לא היו הורים, מזה לא מכיר? את יועת
מה עברתי? החיים שלי בזבל, 8 נסיונות התאבדות יעדו על כך שאני יודע מזה להוולד לסבל, ולא לרצות
לחיות, לכן המציאות מוכרת לי מאוד, עברתי התעללות נפשית -פיזית- מינית, ואני יודע מזה לסבול אומנם
אני לא עני אפילו ההפך, אבל זה לא קשור סבלתי הרבה כדאי להבין מזה סבל ועדיין אני בדעתי שצריך
לתת הזדמנות.

 

[kagome10]

לתת הזדמנות למי?

אני לא בעד להרוג אף תינוק שיכול לחיות מבלי שחייו יבואו על חשבון מותו של אחר.
&nbsp
אבל אם לאמא אין מספיק אוכל לכל הילדים, אז לתת לתינוק לחיות אומר לתת לחד הילדים האחרים למות. וזה לא טוב בעיניי.

 

[נתנאל 123456]

אני מבין אבל תביני זאת שאלה גדולה וטעונה

כאלו להמית אחד כדאי שכולם יחיו, את בעצם באופן כללי מצילה את כולם, וגם אות מציל מסבל, אבל הרעיון הזה שהוא ימוות
הוא קשה, קשה לי להבין את זה, יותר נכון לחשוב על זה, לכן קשה לי עם זה, אני מבין את הרעיון אבל הוא קשה לי, מאוד.
ואני אפרוש מהדיון, כי אני חושב שצינו וטחנו את הנושא דק דק.

 

[גור42]

אני זוכר את הפעם האחרונה שבה הגנת בלהט כזה על ספר...

זוכרת את "ישמעאל"? ומה שיותר חשוב: זוכרת מה קרה לדיעות שלך על הספר, אחרי שההתלהבות הראשונית שלך דעכה?

אני מרגיש פה ממך בדיוק את אותו סוג של התלהבות ראשונית. רק שהפעם מדובר בדיעות שהן הרבה פחות לא-מזיקות. יש לי הרגשה, שבעוד כמה חודשים את הולכת להרגיש מאוד רע עם הדברים שכתבת היום בתת-השרשור הזה.

 

[נתנאל 123456]

אז כנראה צדקתי

היא רואה חלק מהספרים שמהם היא מתרשמת כדברי אלוהים חיים,או שזה מאוד משפיעה עליה.
וזה זה דבר רע מאוד, כפי שאמרי אחד מאנשים או יותר נכון האיש שאני הכי מעריך לאונרדו דה וינתי
נעל הערצת הקדומנים

ולמידה ללא הטלת ספק, ותלהבות מהגיגים ללא הבנה מהותם, ונראה לי שזאת בעיה, כי ציכים לבוא לספר בחשדנות גם אני
פעם הייתי מתלהב, היום רוב הספרים שאנטי קורא קראתי וחלפו מעלי, לא מאמין להכל, אני מושפע זה כגן אני מחכים, אבל
לא חושב כמו שכתוב בספר או מגן עליו,

 

[נתנאל 123456]

ואגב דה וינצי גם היה טיפש גדול

אחרי שקראתי את הספר הבנתי שהוא היה גם סך הכל אדם, חכם נכון,,אבל אדם,הדברים המטומטים שהוא עשה
הרגיזו אותי, בעני כמה שהוא היה גאון גדול כך הוא היה מטומטם גדול\ במיוחד הקטע עם זה שהוא לא הדפיס.
והביא את לאיזה מטומטם אחד שהיה התלמיד שלו, שלא שמר את זה גם ,במקום לפרסם את הוא לא עשה כך, למה?
כי הוא חשב א. שהמדע זה לא מפעל קיבוצי כלומר לא צריך לשתף פעולה ,וזאת טעות ,וגם כי לעצלן הזה לא היה כוח
כי היה חולה, מה הבעיה לשוח מי שהוא שיפרסם? מלך צרפת היה מעריץ שלו, היה מת עליו, בעיה לשלוח איזה מי
שהוא שיפרסם?, הרס את כל התקדמות המדע- והטכנלוגיה הוא ממש הכעיס אותי, חצי מכתביו בדו, 120 ספרים
על אנטומיה נשארו פחות מחצי זה על פי הספר כן?, אין לי מושג כמה באמת יש כי זאת הערכה, אני מאוד כועס עליו.
והייתי צוה שראתי את סה נשבע לך, אמרתי הוא אדיוט, כלך כך אדיוט, ובכלל דרך חיים של ליצן, די השתנה לי המחשבה
עליו כעל האיש הכי טוב והכי מושלם, והספר עשה ההפך לא רק הערכה אלה גם גם רגשות מעורבים., סתם רציתי
לומר את זה, כי חשבתי שהספר יעף אותי, המליצו לי עליו, והוא נפלא והרבה חידושים וכולי, אבל בפן האישי הוא אכזב
אותי, לאונרדו עשה מלא מלא שטויות.

 

[kagome10]

אני לא ממש מתלהבת מ"התמוטטות"

ולא מסכימה עם המסקנה שלו, אולם המסקנה של הסופר היא חלק קטן יחסית מהספר, שברובו הוא פשוט תיאור של אוסף חברות שהתמוטטו, ושל אוסף הנסיבות בהן הן התמוטטו.
&nbsp
בנוגע להרג תינוקות - היחס שלי לכך הוא סבלני בהרבה מהיחס המקובל בעיקר בגלל חינוך. מי שגדל בעולם מערבי ובתרבות מערבית לעולם לא ישמע שיר שמתחיל במילים:
"שותקת בקדרות המשפחה, בשקט בוכה האם.
לוקחים את הרך הנולד תחת עץ האשוח, למות.
לנולד היער - בית מת, באה שנת רעב
אולם זאב ולו ניב כסף אותי ביער מצא"
&nbsp
אלו החיים. כשאין אוכל מתים ברעב. וכשאין מספיק אוכל לכולם עדיף להשאיר למות את התינוק, מאשר לסכן את כל המשפחה.
&nbsp
חברות חיו באיזון עם עצמם והסביבה, עד שבאה הנצרות. ואז הפכו את ההפלה ואת רצח התינוקות ללא חוקיים. ומלבד הנזק הברור שבילדים שההורים שלהם לא רצו אותם, יש את המלחמות הבלתי נמנעות.
&nbsp
כך שהסיבה היחידה שאני נגד הרג תינוקות היא שיש אמצעי מניעה והפלות.
&nbsp
בכל מקרה, אם אתה רוצה את היכול לחזור עוד כמה חודשים.
&nbsp
אני חושבת שבמציאות הנוכחית אין סיכוי לחנך את הדור הבא, ואני חושבת שההפצה של הנצרות לאפריקה גרמה המון הרס, ושמלחמות רבות היו נמנעות אילו החברה שלנו הייתה קצת יותר צנועה ומבינה שיש סיבה לכל דבר, ושאם רצח תינוקות הוא פתרון לבעיה, לבטל את הפתרון בלי לבטל את הבעיה רק יגרום יותר נזק.
&nbsp
החברה במדינות העניות לא מתרבים כמו שפנים. הם מתרבים ככה בגללנו. כי היו להם דרכים לאיזון האוכלוסייה, והם כללו מוות ממחלות והרג תינוקות עודפים <קרי: שכרגע אין מספיק מזון בשבילם>. אז אסרנו את זה, כי זה לא מוסרי <ליתר דיוק, המיסיונרים הנוצרים> והפצנו קצת רפואה. אז עכשיו הם הורגים זה את זה בבגרות, כי אתה לא יכול לשכנע אנשים רעבים לשבת ולמות בשקט.
&nbsp
וכן, ברור לי שתיאורטית אנחנו יכולים להגביל ילודה. זה הפתרון הטוב. שלא לדבר על לחלק את האוכל בצורה יותר מוצלחת. מה אני אגיד? זה לא יקרה. זה פשוט לא יקרה. אולי אחרי איזו מלחמה קטנה, או קצת פחות קטנה, נתעשת ונבין שהמצב הוא אידיוטי. לפני כן זה לא יקרה. במקרה הטוב, המין האנושי ישרוד. במקרה הרע, זו תהיה מלחמה גרעינית ונשמיד לא רק את עצמנו אלא גם נפגע בכדור הארץ. הוא ישרוד, למרות שיקח לו זמן להשתקם. אנחנו לא. באסה.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[נתנאל 123456]

אני אשמח שתפני אותי למקרות על רצח תינוקות מתוכנן

חוץ מהספרטנים לא ידוע לי על דבר כזה, גם אשמח לדעת מה שמו של הספר אולי הוא יחכם אותי.
תודה מראדש

 

[kagome10]

האמת שלא מעט חברות הרגו תינוקות

אפשר לקרוא על זה בין היתר ב"התמוטטות" של דיימונד (או דיאמונד).
&nbsp
מה זה אומר "רצח מתוכנן"? אם לא היה אוכל לכלכל את התינוק, המשפחה הייתה משאירה אותו למות. זו אחת מהדרכים הרבות של חברות להגביל את הילדוה כך שלא יהיו יותר אנשים משיש אוכל. כמובן שעדיף אמצעי מניעה...

 

[נתנאל 123456]

אני ארכוש את הספר

ואשמח שתני לי קצת מאמרים אפשר גם באנגלית , תודה מראש.

 

[kagome10]

בסוף של התמוטטות יש ביבליוגרפיה ענפה

לכמה שנות קריאה. לצערי לא קראתי את כולה, אני לא מסתדרת עם אנגלית כל כך טוב. אני יכולה לקרוא באנגלית, אבל זה קשה יותר ופחות כייף מבעברית.
&nbsp
ואני הייתי ממליצה להשאיל מהספרייה, זה גם יותר נוח כי לא בטוח שתמצא את הספר בחנות הספרים הקרובה לביתך, וגם יותר חסכוני.
&nbsp
&nbsp

 

[נתנאל 123456]

אין לי בעיה של כסף

אני ארכוש אותה יש לי עכשיו עוד 4 בהזמנה שאני מחכה להם מאוד : האודיאסה, הקומדיה האלוהית,אוקוולה שירה אפית
עממית פינית ואחרון חביב גן העדן האבוד, אני אוהב שהספרים נשארים אצלי, גם חושב לקנות ספריה ענקית שהיה לי
הרבה ספרים כאוסף ,אני אוהב לאסוף דברים מגיל צעיר, ובספריה אי אפדר להשאר לתמיד אז אני לא רוצה.