הא קיימות אמיתות מוסריות אובייקטיביות?

[arana1]

אנשים עושים גם דברים לא מוסריים, מפתיע מה ?

אצלי בבית לא הורגים חרקים
מראים להם את הדרך החוצה

אנחנו לא, אנחנו אומרים שהגנה עצמית זה אקט שנמצא מחוץ לשיפוט המוסרי
בדיוק משום כך לא רק שמותר להרוג ערבים אלא זה נחשב אפילו לרצוי ואם תהרגי המון תקבלי על זה מדליה


ולכן, אנשים מוסריים מאמינים שחברה המושתתת על זהות לאומית היא חברה לא מוסרית
והרג חיות הוא דבר לא מוסרי
אבל גם האדם הכי מוסרי בעולם לא יאשים אותך אם תרצחי מישהו שמנסה לאנוס אותך
להפך

 

[kagome10]

גם נמלים אתם לא הורגים?

 

[arana1]

נמלים בוודאי שלא, למה להרוג נמלים ? הן בכלל לא מפריעות

 

[נתנאל 123456]

גם אני לא הורג נמלים, ולא חרקים, שהייתי ילד

גם היו לי חילזונות, והייתי עצוב שראיתי שרכו עליהם.

 

[דייהטסו]

תשובות לקושיות

את מחזיקה ב"ערך" של אוכל טבעי? ובכן,
1. זה ערך שגובר בעיניך על ערך החיים?
2. את חושבת שבשר, חלב וביצים הם מוצרים טבעיים? הרי מדובר ביצורים מעוותים גנטית, שמקבלים כמויות מטורפות של אנטיביוטיקה כדי להחזיק אותם בחיים, שמואבסים באוכל שאינו לפי טבעם, שאינם זכאים לתנאים הטבעיים הבסיסיים שהביולוגיה והפסיכולוגיה שלהם דורשת. לקרוא לזה טבעי?
3. התוסף היחיד שטבעונים צריכים הוא B12, במינונים מזעריים. עלותו זניחה והוא בטוח לחלוטין. הוא חוסך לך כמויות עתק של הורמונים ואנטיביוטיקה שתצרכי אם תנסי להשיג אותה כמות של B12 מהחי.

"עלי לפעול כדי למנוע מחיות להרוג אחת את השניה"
אף טבעוני לא אמר זאת ואין בזה שום הגיון. טבעונים פועלים כדי לשכנע את מי שניתן לשכנע, שזה בני-אדם. חיות טורפות, נוסף על כך שאינן מבינות שפה אנושית ואינן ניתנות לשכנוע, גם אין להן ברירה מבחינת טיבן הביולוגי. ומבחינת הכמויות, מה היחס לדעתך בין מספר החיות שבני-אדם הורגים בשנה לבין מספר החיות שאריות למשל הורגים? אני בטוח שהתשובה תפתיע אותך - בני אדם הורגים בערך פי מיליון (בני אדם, סדר גודל של טריליון חיות בשנה, אריות - מיליון). בנוסף, טורפים אמנם הורגים חיות, אך אינם נוהגים לעוות גנטית, לכלוא, לקטום איברים ללא הרדמה, לחשמל ושאר נפלאות שבני האדם עושים. האכזריות שלנו אינה חלק מהטבע - היא מה שהורס את הטבע.
אז בואי תתחילי בלפעול לעצמך על פי חוקי מוסר, לפני שאת מנסה לכפות אותם על תנינים.

 

[arana1]

כמישהו אומר "טבעי" אני יש מתחיל לחשוד

כי לאף אחד אין מושג מה זה טבעי ורק פשיסטים מזהים "טבעי" רק עם תבניות התנהגות כחניות ומסורתיות וקדומות יותר
גם מוסר הוא טבעי וגם התפתחותנו לקראתו היא טבעית
והוא קיים גם בחיות ואפילו בצמחים בצורתו הגולמית יותר

חיות, בניגוד לאדם, לא יהרגו כמה עשרות מיליוני חיות רק בגלל שלאיזה בבון נדמה שהוא מצא את האמת וכולם מתחילים לרוץ אחריו

טבע הוא לא ערך
ולא במקרה מי שחושבים שטבע כשלעצמו הוא ערך תמיד מביאים אותו כטיעון בגנות המוסר

 

[דייהטסו]

צריך להבדיל

אני מסכים שלמילה "טבעי" כשמדובר בבני אדם אין יותר משמעות. האבולוציה שלנו היא תהליך אינטראקטבי שהושפע מהטכנולוגיה והשפיע עליה. כך הטכנולוגיה של בישול גרמה להקטנה דראסטית של הלסתות שלנו, מה שאפשר אולי הגדלה של המוח ושיפור נוסף בטכנולוגיית הבישול וכו'.

לגבי שאר בעלי החיים, אני מחזיק את שמירת הטבע (ואם אפשר שיקומו) כערך מוסרי חשוב בפני עצמו. שוב, זאת אקסיומה שמקורותיה ברגשות שלה. טבע הוא כל הסדרים שהתקיימו לפני התערבות הטכנולוגיה האנושית - ומצחיק לשמוע שוב ושוב שאנשים בטוחים שקניית בשר התעללות בסופר זה הטבע בהתגלמותו.

 

[arana1]

לא צריך להבדיל כי הטכנולוגיה היא טבעית

מיקרוגל הוא טבעי בדיוק כמו קן נמלים

שמירת הטבע, אקולוגיה, וכל הדברים שמבטאים רגישות לעובדה שאנחנו חיים כאן במסגרת של מרקם חי ונושם ועשיר, לא מבטאת מבט חיצוני על הטבע אלא דווקא חלק מהתפתחות האדם לקראת הבנה ומימוש של קיום דיאלוגי יותר, הדדי יותר, גם לעצמו וגם לסביבתו, ותבונה זאת היא חלק מטבע העולם ולא דבר הנפרד או חיצוני ממנו.

כל הגישות המכניסטיות, סובלות מיהירות הנובעת מהאשליה שהמכונה, המחשב, מנצח את הטבע, ולא היא, המחשב הוא הטבע, חלק ממנו,
ההפרדה, האנטי דיאלוגית, ממה שהתקיים לפני וללא השפעת האדם, היא שמשתקת תהליכים מוסריים,מדעים וטכנולוגיים, לעידון השיח הפנימי והחיצוני.

האדם לא צנח לכאן מהחלל (למעשה הוא כן אבל ככה גם כל יצור אחר כי כולנו, תרנגולות, אבנים ופרחים, ואנשים, עשויים בדיוק מאותו אבק כוכבים)

יצא עכשיו ספר שנחשב לממה טוב בנושא זה
והוא מציע לקרוא לתקופה הנוכחית תקופת האדם
כי היום אין פינה בטבע שלא מושפעת מהאדם
לטוב או לרע, בדרך כלל מאוד לרע, ההגיון אומר שאת השפעת האדם לא ניתן ולא צריך לבטל, את אופיה אפשר, וצריך, לשנות

 

[דייהטסו]

ראה

מובן שאפילו ההתפתחות האנושית היא חלק מהטבע. אבל נאמר שיש בכיתה ילד אחד שמגיע לבית-הספר עם אקדח ויורה בילדים האחרים - אין ברירה אלא להפריד אותו. כך האדם משאר הטבע. עוד מאה שנה אולי לא יהיה בכלל טבע, רק בני אדם ג'וקים נמלים חתולים ופטריות רגליים. אני מניח שלא היית רוצה לחיות בעולם כזה.
ההפרדה הזאת דומה למצב של היהודים והפלסטינים - הלוואי ויכולנו לחיות יחד בלי שום מחיצות ומדינות. אבל במצב הנתון, הפרדה היא הפתרון היחיד הריאלי.
יש לי חזון, קצת בתחום המד"ב, שהמחשבים ישתכללו לרמה שבה נוכל להעתיק את בני האדם למחשב, והחוויה האנושית אפילו תשתפר. ואז בני האדם יבחרו אחת משתיים - להעתיק את עצמם אל הסיליקון, בלי לעשות ילדים בעולם הפיסי, או לעבור לסוואנות של מזרח אפריקה, ערומים ובלי טכנולוגיה, כמו שהטבע עשה אותם.

 

[arana1]

עצם ההפרדה היא שיוצרת את האלימות

וההפרדה הזאת מתבטאת ביחס היהיר והמתנשא של האדם לשאר העולם
אתה מדבר על התוצאה
אני מדבר על הסיבה
והסיבה לאלימות הטכנולוגיה היא ההפרדה

גם החזון שלך הוא קיצוני
ולכן אלים
בין לחיות כרוח רפאים ללא גוף לבין חיים שהכל בהם זה גוף, ללא מחשבה, יש עולם שלם, העולם הזה הוא חיים, הקיצוניות היא מוות
ולא משנה אם זה מוות פראי או מוות טכנולוגי

כל הטכנולוגיות הן בסך הכל חיקוי של הטבע, העצמה שלו, לקיחת תבנית טבעית והקרנה שלה על הקיים על מנת להדגיש פעולה או כיוון מסויים
טכנולוגיה היא חלק מיופי הטבע
השתקפות שלו
היא לא צריכה וגם לא יכולה להחליף אותו כי היא חלק מהדיאלוג איתו
הבעייה בדיאלוג היא שצד אחד מפסיק להקשיב
הפתרון שלך הוא ליישם את חוסר ההקשבה הזה
זה פתרון מת

ההפרדה בין יהודים ופלשתינים נועדה לאפשר אוטונומיה, צמיחה תרבותית הדדית, צמיחה כזאת מהווה צעד לקראת מחיקת גבולות
בדיוק כשם שאדם צריך להיות קודם כל עצמו, עצמאי, על מנת שיוכל לשתף פעולה עם אחרים

 

[דייהטסו]

אתה שופט את ה"חזון" שלי מתוך מבט של איש תחילת המאה ה-21

חיים בסוואנה אתה שופט כ"גוף, ללא מחשבה". אני בטוח ששבטים שחיים היום במזרח אפריקה או ביערות הגשם של ברזיל לא חושבים את עצמם לפחות רוחניים מאיתו.
גם לכנות את היצורים ששוכנים בתוך מחשב "רוחות רפאים" נובע לדעתי מפחד משינוי. גם אני מפחד משינוי כזה , ברור. אבל הטכנולוגיה הגיעה לנקודה שהאדם עצמו הולך להשתנות, זה כבר קורה ואין ספק שילך ויגבר. עוד 200 שנה אנשים יהיו שונים ויחשבו על עצמם באופן שונה, ואנחנו נראה להם משונים, רוחות רפאים מהעבר.

 

[arana1]

ככה צריך

ומה שאני שופט זה את ההפרדה המאוד גסה בין טבע לטכנולוגיה
שלדעתי היא זאת שמפריעה להבין וליישם רוחניות אמיתית

לדעתך זה נובע מפחד משינוי
לדעתי לא
לדעתי התפישה של חיים בתוך מחשב כתחליף לחיים בגוף נובעת מוסר הבנה תהומי למהות הקיום והזהות
וחושב שזה ממש לא מקרי שאתה, כמו רבים אחרים, לא יודע לדבר אלא בצורה הכי קיצונית, או פראי אדם או טכנולוגיה, בעוד שהאמת היא הרבה יותר עמוקה מזה בדיוק בגלל שהיא תמיד באמצע

אין לי בעייה עם השתנות זוויית הראיה
ואם העובדה שבוודאי אנחנו נראים כרוחות רפאים לאנשים מלפני 1000 שנה
הבעייה שלי היא עם ההזדהות חסרת השאלות עם נקודת מבט אחת
שזה בדיוק גם מה שאתה גם מטיף נגדו וגם מיישם בבת אחת

 

[דייהטסו]

לא הבנתי

מהי "עם ההזדהות חסרת השאלות עם נקודת מבט אחת ". ה'חזון' שלי איננו אוטופיה אלא מחשבה, מתוך כל העתידים האפשריים שהאנושות עשויה להתפתח אליהם בפועל, מהו הפחות כרוע. אוטופיה אמיתית תהיה שהאדם ילמד להשתמש בטכנולוגיה בצורה מושכלת ומתורבתת, לטובת בני אדם והסביבה. ותוך כדי כך לצמצמם את מספריו ומשקלו האקולוגי. הבעיה שכל מהלך ההיסטוריה לא מצביע על הכיוון הזה, לכן יתכן שרק הצעד הקיצוני של מעבר למדיום אחר יעשה את העבודה.
אגב, אני יודע לדבר על מיליון דברים אחרים, במקרה העלתי כאן את הרעיון הזה שאני משתעשע בו לאחרונה, ואני מקבל את הרושם שאתה שופט את האישיות שלי דרכו וזה שגוי מאוד.

 

[arana1]

העתיד האפשרי הוא זה שימזג נקודות מבט

התרחישים הקיצוניים שאתה משרטט לא יתרחשו, וטוב שכך, כי מה שקורה זה תמיד האמצע

העתיד האפשרי הוא אוטופי, אין עתיד אחר

הנסיון לשקול עתידים רבים, כמו במדע בדיוני, נכון וחשוב כהרהורים, כנסיון לזהות את הבעיות של הווה, אבל זה אף פעם לא מה שמתרחש באמת

החיים אינם קומיקס, הברירות המוצעות אינן או פרא או רובוט, כל הקסם זה שזה תמיד משהו בין פרא לרובוט
בגלל זה יש לי בעייה עם מבט שלא מזהה למה טכנולוגיה היא חלק מהטבע

 

[arana1]

The Sixth Extinction: An Unnatural History

http://www.haaretz.co.il/literature/study/.premium-1.2654288

לי יש בעייה עם חלק מהנחות הבסיס של הספר אבל ממה שראיתי ושמעתי הוא ממש מצויין
והבעייה שלי היא מה שכתבתי קודם
אי אפשר להתנגד לזמן
צריך להבין אותו
הגישה שרואה באדם יצור לא טבעי היא שגורמת להרס הטבע
היא המקור להתנשאות אטומה על פני מינים וזנים שרק בגלל הגישה המפרידה, מבדילה, מבטלת את קיומם כי יהירות האדם מונעת ממנו לחוש ולראות את המהות של תפקידם ותפקודם,
אגב
בדיוק כמו במקרה של אוטיזם
ולא סתם אוטיסטים נוטים לדבר עם חיות בגובה העיניים

 

[kagome10]

היגיון פנימי (קוהרנטיות)

ההיגיון שלי אומר שאם משהו רע הוא רע בלי קשר לשאלה מי עושה אותו. זה רע אם ילד אנושי מת, וזה לא משנה אם הרג אותו בן אדם אחר, חיה, או רעידת אדמה.
&nbsp
לכן אם זה רע שבעל חיים מת, זה רע בלי קשר לשאלה מי עשה את זה.
כך שהמסקנה המתבקשת מבחינתי היא שמתישהו בעתיד הרחוק והלא נראה לעין כדאי למנוע מחיות להרוג זו את זו. למשל, ליצור מזון צמחי מהונדס גנטית שחיות טורפות יוכלו לאכול (אפשר להתחיל מכלבים וחתולים).
&nbsp
אפשרות אחרת
&nbsp

 

[דייהטסו]

צריך להבדיל

בין אבחנה של טוב/רע לבין החובה המוסרית המוטלת עלי.
לא כל רע שקיים בעולם חובתי למנוע. יש מתח מתמיד, בין החופש של יצורים אחרים, לבין הצו המוסרי שלי. התערבות צריכה להעשות:
א. כשזה אפשרי
ב. כשהרע שאגרום בהתערבותי (וזה תמיד קיים במידת מה) קטן משמעותית מהתועלת.
ג. כשפעולתי אינה אלימה

לשכנע אנשים להיות טבעונים זה מועיל לבריאותם, לסביבה, ועשוי למנוע עינוי ומוות מבעלי חיים. אין אפילו נימוק אחד שלא לעשות זאת - מלבד הרפש שאנשים מטיחים לי לפעמים בפנים כשאני עושה זאת (דעי לך שאת יוצאת דופן בכך שאת מנהלת דיון תרבותי).

להאכיל חתולים וכלבים במזון צמחי זה קיים ואפשרי ומעולה.
להכריח חיות בר טורפות להיות צמחוניות זה כמו להכריח את כח הכבידה להפוך את הכיוון.לא בשליטתי, לא בשליטתם, שטות גמורה.

עכשיו, ראי את האבסורד במה שאת אומרת. כיוון שאינך יכולה לשכנע חיות בר טורפות שלא לטרוף, עליך (שאינך טורפת ואינך בר) להמשיך ולאכול חיות בר, ובכך לגרום במו ידיך לעינוי ומוות של מאות ואפילו אלפי חיות. הגיוני?

 

[arana1]

לא מכריחים, חושפים אפשרויות

לתפוש חיה ולטרוף אותה זה המון אנרגיה, אם לאריה תהיה אפשרות למצוא בשר בזול הוא יעדיף את זה.
אם תאמר שזה ישנה את האריות,
כמונו
משהו בסיסי באופי ובצורה שלהם ישתנה משום כך,
כנראה
יכול להיות
אולי כמונו החיות יתחילו לדבר ולשתף פעולה קצת יותר מהרגע שהאיום המתמיד ברצח יוסר מעליהם
ותתפנה להם יותר אנרגיה ליצירת קבוצות מתוחכמות יותר
ואז הם ידעו איך להתגונן מאנשים למשל

האמונה בטבעי הופכת מהר מדי להתנגדות לכל שינוי
זה לא בריא
וזה גם לא טבעי
זה גם נורא נורא לא מעניין בכלל

 

[kagome10]

כנראה כי אני קרובה מספיק לטבעונות

אני שואפת לצמצם מאוד את כמות הבשר, להימנע כמעט לחלוטין ממוצרי חלב, ומישהי שהיא הדוגמא שלי בנושאי תזונה הייתה במשך שנים טבעונית מטעמי מצפון (לא כי להרוג חיות זה רע, אלא כי זה רע לענות אותן). אחר כך קנתה במשך זמן מה מוצרי בשר וחלב יקרים ואורגניים ושלא יוצרו בעינויים, ולפני כמה זמן שוב חזרה לטבעונות.
&nbsp
ואתה מוזמן לנסות לשכנע אותי להיות טבעונית

, אולי אפילו תצליח. אני באמת רוצה לשמוע את הטיעונים שלך, ואפילו מתחברת אליהם חלקית. אבל טבעונות פשוט לא נכנסת במערכת המוסר הקיימת שלי, ובאמת שניסיתי להכניס לשם טבעונות.
&nbsp
אני מסכימה שטבעונות מועילה לסביבה ומונעת עינויים (ומוות, אבל עם מוות של חיות אין לי בעיה עקרונית). אני לא מסכימה בנוגע לבריאות.
&nbsp
ואני לא טוענת שבגלל שאני לא יכוהל למנוע רוע X עלי לבצע רוע Y. אני פשוט לא רואה בכל מוות - רוע. אין לי בעיה עקרונית לצאת לצוד
(ובשקט בשקט אני גם אגיד שיש יותר מידי בני אדם על כדור הארץ, ובמוקדם או במאוחר הכמות תקטן. הייתי מעדיפה שזה יקרה באמצעות צמצום ילודה, אולם כנראה שזה יקרה במוות מרעב ומלחמות. וזה יהיה *טוב*, כי התפוצצות האוכלוסין הזו היא ממש לא בת קיימא, והשאלה היא רק אם ימותו קצת בני אדם בקרוב או הרבה בני אדם מאוחר יותר).
&nbsp
מבחינתי זה טבעי בשבילי כמו שזה טבעי לשימפנזה.
&nbsp
&nbsp
בנוגע לחיות טבעוניות - קראתי פעם ספר מד"ב חמוד מאוד בו בני האדם מכחידים את עצמם, הכלבים הופכים למין התבוני הבא. הספר הוא בצורה של אגדות שמסופרות על ידי הכלבים, על בני האדם האגדיים. הכלבים מאמינים באחוות החיות, וכל החיות שם הפכו למודעות וכולם אוכלים אוכל מלאכותי צמחוני כלשהו.
זה-קוהרנטי. זו שאיפה לעתיד רחוק מאוד מאוד, אבל זה קוהרנטי.
&nbsp
אבל לפי הגישה שלי שרשרת המזון היא נייטרלית מבחינה מוסרית, היא לא רעה ולא טובה. ואני חושבת שמהתפיסה של בני האדם שהם מעל הטבע נגרמו המון המון המון נזקים. אני לא מקבלת אותה.

 

[arana1]

אין ולא יהיה דבר נייטרלי מבחינה מוסרית

ועובדה זאת מתחברת יפה עם התובנה שלך שאליה גם אני מתחבר זה רק המבט היהיר של האנושות כאילו היא מעבר ומעל הטבע שגורמת את כל הנזקים