האם לדעתכם

[חדשה31]

אם אתה מתקשה בהבנה:

אני ממש לא מחפשת הקשבה אצל אנסים או אנסים תמורת כסף.
הם פשוט לא מעניינים אותי.

אני חושבת שמדינה נורמלית צריכה לאסור על צריכת מין תמורת תשלום ולהפוך את האנס/שים האלה למה שהם בכל מקרה: עבריינים.
זה הכל.

מה הם חושבים כן או לא - פשוט לא מעניין אותי.
לדעתי הם ממילא מקרה אבוד של גברים שעד יום מותם יראו בנשים חפצים.
(אגב החפצה - אכן קהל העוסקות בזנות מועד מאוד להרצחות. זה חדש לך?)
לא אוכל לעשות להם "חינוך מחדש" (אני גם לא מאמינה בזה. זה לא עובד).
כל מה שהחברה יכולה לעשות זה להפוך את מעשיהם באופן רשמי לפשע.

מה שעוד החברה יכולה לעשות זה לחנך ילדים שטרם התקלקלו להפוך למשלמי כסף תמורת מין או אברי אדם וכו' (בין אם מבית או מחוצה לו)
לכךשכל בני האדם שווים - כולל שיוויון בין גברים ונשים, וכולל אי הבחנה ואבחנה בין אנשים כ"ס הג'נדר שלהם.
החברה יכולה לחנך בני אדם (שטרם התקלקלו) שבני אדם (כולל נשים!) אינם מצרך שמשלמים עבורו
(בין אם זה תמורת מין ובין אם זה תמורת איברים, ובין אם זה תמורת זוגיות קבועה כמו נישואין וכו'....)

עובדה שיש אנשים שהצליחו לגדול עם התפיסות האלה, ואכן - לא עולה בדעתם לצרוך גופם של אחרים תמורת כסף
והם מבינים שזה מעשה שלא יעשה.

 

[bbb234]

מכיון שאת מכנה לא רק אותם אלא גם את אלו שלא

צורכים זנות אבל חושבים שלא צריך לאסור צריכת זנות בכינויי גנאי כמו תולעים אז נראה שבכלל לא מעניין אותך מה הרוב חושב כי לדעתי מרבית האוכלוסיה הם נגד חוק שאוסר על צריכת זנות.

אני חושב שזאת גישה שלא יכולה להוביל לשינוי.

חוץ מזה מהודעה אחרת שלך הבנתי שאת חושבת שאני חי בסרט של אישה יפה אם אני חושב שיש לקוחות שכן אכפת להם מהזונה.
אני חושב שהגישה של לא מעניין אותי מה הם חושבים מעידה על ניתוק מהמציאות,וחוסר רצון בכלל לדעת מה היא,ולדעתי מי שאכפת לו מהנושא צריך להתעניין ב2 הצדדים.

 

[דני80]

למרבה המזל יש גם נשים עם גישה אחרת

והן מקדמות את הדברים. גם אני הייתי בעבר בעד מיסוד הזנות, והנשים ממכון תודעה שכנעו אותי להיות בעד המודל השבדי, והן שכנעו אותי דווקא בזכות הסובלנות והפתיחות שהן גילו כלפי.

אבל מה אתה רוצה מחדשה31? זכותה לנקוט בגישה אחרת, שמיוצגת ע"י לא מעט אנשים כאן. זו גישה של "אני טהור, אני מוסרי, אני טבעוני, אני שמאלני, וכל מי שלא בדיוק כמוני הוא לא יכול להיות פמיניסט ואין טעם שאדבר איתו". אם זה מה שעושה להם טוב בחיים, ואם מה שמעניין אותם זה ללטף לעצמם את האגו ולא מעניין אותם לקדם את הדברים באופן מעשי - יבושם להם.

 

[חדשה31]

ברור.

הנשים צריכות ללכת לקראת, להסביר, להבין, בלה בלה....

אבל אם חלילה אישה מעזה לעמוד על דעתה ולא לקבל על עצמה את הדיעה שהגבר רוצה שתקבל -
אז כמובן - הצד השני מקבל בשיא הסובלנות את העובדה שהיא לא חושבת כמוהו.....
ובגלל הסובלנות הזאת, לדיעה שונה משלו שלא מתרפסת לדעתו שלו, למרות כל הרמזים הלא דקים שהיא מקבלת -
אז הוא יקרא לה "שמאלנית", "טבעונית", טהורה", "מוסרית" (ולא במובן החיובי של המילה כמובן.... פשוט איכסה פיכסה להיות את כל הנ"ל.....)


משעשע שהמנצלים ותומכיהם סבורים שהם בכלל "צד שני" בעניין הזנות.
באמת אומללים. צריך לגלות כלפיהם אמפתיה ואפילו סימפתיה, וללטף את ראשם הענוג ולומר להם:
"כן, אנחנו יודעות שאכפת לך ממנה. עובדה: נתת לה כסף... עובדה, לא פוצצת אותה במכות.... עובדה, טרחת לשים קונדום....
אפשר לחשוב מה קרה, רק השתמשת בגופה. מה רע בזה? (הלא הכל היה ב"הסכמה") אתה פשוט אדם רגיש ומתחשב, ובעיקר - נדיב...."

או שלחלופין צריך להסביר להם כמו למוגבלים בשכלם ולאיית להם באופן ברור - מה לא בסדר כאן ומה ההשלכות של המעשים שלהם.

 

[דני80]

הבנתי אותך:

הנשים ממכון תודעה לא עומדות על דעתן. זה שהן אמרו לי את דעתן באופן ברור ולא אמרו לי "אני לא רוצה לדבר איתך ואל תכתוב לי יותר" - זה נקרא ש"הן לא עומדות על דעתן"... זה מאוד הגיוני מה שאת אומרת...

ולגבי שמאלנות, טבעונות וכו' - לא אמרתי שאני נגד זה. אני רק נגד ההתנשאות הזאת של "מי שלא מצביע מרצ ולא טבעוני וכו' הוא לא שווה". נכון, אני לא שווה כי אני רק צמחוני ולא טבעוני, והצבעתי לשמאל רק פעם אחת. אני ממש לא שווה... שלא לדבר על ראש הממשלה שלנו שלפי הקריטריונים האלה הוא ממש, אבל ממש, לא שווה.....

 

[חדשה31]

כנראה שהן מספיק קולעות לדעתך -

בין אם במתכוון ובין אם שלא - זה ממש לא חשוב.
דעתן מספיק נוחה לך - אז הן עוברות את "הטסט".
אז הן לא "שמאלניות", "צמחוניות", "מצביעות מרצ" (הו, איך אפשר בלי הצבעה למרצ!) וכל הרשימה המפוארת....

אגב, מעניין הדיעות הקדומות שלך שישר מניחות שבר שיחך (בהנחה שהחלטת שהוא מתנשא) -
הוא "צמחוני", "טבעוני", "שמאלני" וכמובן - "מצביע מרצ", וללא שום ספק (לפחות במוחך ההוזה) סבור שרק אנשים ששמו פתק של מרצ בקלפי הם "שווים".
כמה הנחות נטולות כל בסיס אתה עושה.
זה תמיד ככה כשמישהו אומר משהו שלא מוצא חן בעיניך - ישר אתה פותח את המגירות המתאימות?

(ומי שהוא "לא מתנשא" - הוא "ימני", "מצביע ליכוד" (או כל מפלגה ימנים אחרת החביבה עליך) או מה?.....)

סתם - אין טעם שתענה.
זו סתם תופעה אנתרופולוגית מגוחכת ששמתי לב אליה.....
ישר הקלף הפוליטי נשלף - באורח פלא תמיד כתוב עליו שמאלני (ועבור המהדרין - סססמאלני) ומרצ.... (אגב, למה לא חד"ש?)

 

[דני80]

אני בכוונה הקצנתי.

כבר נתקלתי כאן בגישה של התנשאות כלפי מי שלא טבעוני, או לחליפין כלפי מי שטוען שיש סוגים שונים של זנות ושלא כל הנשים שבזנות סובלות באותה מידה (ושוב, אני עצמי צמחוני, ואני חושב שטבעונות כשלעצמה היא דבר מבורך. אני רק נגד ההתנשאות הזאת).

אפילו פרופ' שולמית אלמוג לא שללה את האפשרות (שימו לב: לא שללה, היא לא ציינה שזה בהכרח כך) שיש אחת מתוך מיליון נשים בזנות שטוב להן. היא פשוט סבורה שצריך למנוע את הזוועה ממיליוני נשים וזה יותר חשוב מאשר חופש העיסוק של כמה נשים בודדות אם בכלל יש כאלה.

אז לשיטתך שולמית אלמוג "מספיק קולעת לעמדה שלי ועוברת את הטסט". אז נכון, היא קולעת לעמדה שלי במובן זה שהיא חושבת שצריך לקדם את הדברים מבחינה מעשית, ולא לעסוק בפסילה של קבוצות מסוימות של אנשים ובהחרמה גורפת שלהם.

ואגב, אם את החלטת שאני חושב שאנשי מכון תודעה אינן שמאלניות או צמחוניות - אז לידיעתך פרופ' אורית קמיר היא שמאלנית וצמחונית והיא ראויה להערצה, ולא רק על-פי השקפתי (למרות הבדלי ההשקפות הפוליטיות שלנו, שממש אינם רלוונטיים...).

 

[חדשה31]

איפה ההקצנה?

לזרוק אוסף קלישאות וסטראוטיפים שמשום מה נדבקו לחשד להתנשאות זו לא הקצנה.
זו סתם חשיבה סטראוטיפית הזויה.

בפעם המיליון: אני פשוט לא מבינה מה רלוונטי לדיון שאולי קיימת אישה או שתיים שמכירת גופן תמורת כסף עושה להן טוב?
אם יש הסכמה שיש למגר את הזנות - מדוע זה רלוונטי בכלל לציין את זה ולחזור ולציין זאת שוב?
אלא אם כן כמובן- אין הסכמה כזו, ורוצים לתת דוגמאות למה לא צריך למגר את הזנות...
(למעשה - האפשרות שהציגה פותחת השרשור במקור....)

בכל מקרה - לגבי הגברת שולמית אלמוג, הבנתי את הגישה של המכון שהיא חברה בו.
אני דווקא בהחלט מסכימה עם הגישה של המכון: אם הם עוסקים במיגור הזנות -
אין מה לעסוק במי שצורך זנות - לטוב או לרע.
זה בדיוק מה שאני אמרתי: שדעת האנשים שמשלמים תמורת מין כלל אינה רלוונטית ולא מעניינת לצורך העניין.
מה שמעניין זה למגר את הזנות.
אני בעד למגרה בעזרת חקיקה ברורה.
אני לא חושבת שהסברה תעשה את העבודה. זו טחינת מיים לדעתי.

לגבי פסילה והחרמה: כאדם פרטי זה בהחלט משהו שאני עושה.
לא רוצה מסביבי אנשים שיש להם מבחינתי תרומה שלילית לחיי.
אדם שמשלם או שילם או סבור שאין שום פסול בלשלם תמורת מין -
הוא אדם שאני ארחיק מייד מחיי.
מה הקשר בין זה לבין קידום הדברים מבחינה מעשית?

לצערי אינני מחוקקת - אבל לו הייתי והיתה נופלת בידי הזכות לנסות לקדם חקיקה בנושא,
הייתי עושה בשמחה. בינתיים מה שנשאר לי זה לתמוך באלו שכן יש להם הכוח לחוקק,
ולומר מה שיש לי להגיד בנושא בכל הזדמנות.

אין לזה שום קשר לכך שבחיי הפרטיים - אני בהחלט פוסלת קבוצות מסויימות של אנשים ומחרימה אותם בצורה גורפת.
(ולו היה לי כוח של מעסיק למשל, זה היה בא לידי ביטוי באי קבלה של אנשים אלה לעבודה מבחינתי).
אגב, אין לי שום ספק שיש גם אנשים שמחרימים אותי מסיבות שונות - ואין לי שום בעיה עם זה:
יש לכל אחד הזכות לבחור את מי כן או לא להכניס לחייו, וכל אדם בוגר צריך להיות מוכן לשלם את המחירים של בחירותיו
(כפי שכתבה פותחת השרשור).
גם מי שמשלם כסף תמורת מין צריך להיות מוכן לשלם את המחיר של בחירתו ולקחת בחשבון שיהיו אנשים שלא
יחפצו בנוכחותו בחייהם עקב בחירה זו.

 

[חדשה31]

בוודאי. מה ההבדל?

(והסברתי לך גם למה זה לא כינויי גנאי מבחינתי).

מה ההבדל בין נוגס עבדים למי שחושב שזה בסדר לעשות זאת?

נכון - רוב האוכלוסיה (לא רק כאן אלא בכל העולם) בעד המשך הזנות.
כמובן - אם מתייחסים לגברים בתור הרוב.
כי מי סופר את דעתן של הנשים?
(ואני משוכנעת שלא רובן בעד המשך הזנות בדיוק כפי שלא רובן בעד אונס נשים)

מה ה"צד השני" חושב מעניין אותי רק עד רמת ההבנה עד כמה אנשים שמשלמים תמורת מין מסכנים אנשים אחרים.
לא מעבר לזה.

ולא - אני בהחלט לא חושבת שלמשלמים תמורת מין אכפת מהכלי שמספק להם את המין.
אם כבר מדברים על ניתוק מהמציאות - אתה זה המנותק ממנה.

הבנתי שאתה טוען שגישה כמו שלי לא מקדמת שום דבר.
לדעתי גישה כמו שלי היא היחידה שקידמה אי פעם משהו.
פעם רוב העולם (הלבן) חשב שעבדות זה אחלה וסבבה.
זה לא שרוב העולם (הלבן) שוכנע אחרת.
הפסקת העבדות לא נעשתה מתוך עבודת שכנוע - אלא ברובה המכריע מתוך עבודת חקיקה.
גם אחרי החקיקה האוסרת - עדיין נותרו כאלה שמתגעגעים לזמנים היפים של פעם -
שהיה אפשר להחזיק אדם בשלשלאות בחצר האחורית, להעביד אותו, להרעיב אותו ואפילו לאנוס אותו כאוות נפשך באין מפריע.
אפילו כיום יש אנשים שהיו שמחים לחזור אחורה בזמן.
מזל שיש כמה אנשים שלא היה אכפת להם מה תתי אדם כאלה חושבים -
ובלי הדברות פשוט סגרו את השאלטר על עניין העבדות.

ויש עוד דוגמאות רבות שמראות איך ע"י חקיקה ואיסורים כפו על אנשים אמות מוסר שונות.

(אזכיר בקצרה את החוקים האוסרים על עישון פומבי שכבר מתחילים לתפוס תאוצה.
רק לפני כמה עשורים - בישראל היו מעשנים בחדוה בבתי קולנוע ואוטובוסים למשל.
בלי שום הסברה ו"הדברות" - המחוקק פשוט אסר זאת והרי זה פלא: זה הפסיק!

גם קשירת רגלי נשים בסין נאסרה באופן דומה, שלא לשביעות רצונם של רבים במדינת הענק....)

נכון - חלק מהאוכלוסיה (ואפילו חלק גדול ממנה לפעמים) לא ממש מרוצה מההגבלות הללו,
אבל בשם מוסר אנושי בסיסי: לא מתחשבים בדעתם.
אני מעדיפה להגן על המנוצל/ת מאשר על זכויותיו של המנצל לנצל - גם אם המחיר פוגע בזכויות המנצל לנצל,
או שהמנצל ה"אומלל" ירגיש שלא "התחשבו בדעתו".

כרגיל - מבחינת גברים המנצלים נשים - נשים צריכות "להבין אותם" וליישר קו עם המחשבה הדוחה והעקומה שלהם.
ובכן - אנחנו כבר חיים בזמנים אחרים, בהם כבר אין הבנה ואמפתיה למנצלים,
ולשמחתי הרבה פעמים במקום לבזבז זמן על "הדברות" או "הסברה" - פשוט מחוקקים חוק שאוסר וגמרנו.

 

[dollface25]

מזכיר לי את מסורת האכזריות בספרד לשוורים.

המטאדורים "לא יודעים" ו"אין להם מושג" כמה השור לא מתלהב וסובל כשמענים אותו בסבב ריצות מול חתיכת בד מכוערת ואז תוקעים בו חיצים עד שהוא משתגע ומדמם למוות.

מנוולים.
שיוווו..מזל שמישהו הסביר להם. אחרת עד לפני שנתיים זה היה נמשך בלי שהם יידעו.....

 

[bbb234]

למטאודורים לא אכפת אם השור סובל

והאמת שגם אני מבדיל בין חיות ובני אדם.
אני לא מתעלל בחיות אבל לא אכפת לי אם הן סובלות.
זה לא אומר שלא אכפת לי אם בנות אדם סובלות.

חוץ מזה יש הבדל בין סבל מעינויים ודימום למוות שדי ברור שאפשר לצפות שכל חיה תסבול מזה,וסבל מעיסוק בזנות שהוא לא ברור מתוקף הגדרה
מאחר שברור שנשים יכולות להנות ממין.

אני לא בדעה שזונות נהנות ממין אבל הנקודה שלי שזה לא דבר שברור מעצם ההגדרה.
השאלה היא אם אפשרי או אם יהיה אפשרי להוכיח שאישה נהנית ממין ולא עושה הצגה כאילו היא נהנית ממין.
אם זה דבר שאפשר יהיה להוכיח אז בהחלט אפשר להתיר צריכת זנות בכפוף לזה שיש הוכחות שהאישה נהנתה מהמין עם הלקוח.ולא נגרם לה כל נזק.

 

[dollface25]

גם לי לא אכפת אם אתה סובל.

חולה נפש.

 

[dollface25]

לצורך הדגשה

"להוכיח שאישה נהנית ממין ולא עושה הצגה כאילו היא נהנית ממין"

"להתיר צריכת זנות בכפוף לזה שיש הוכחות שהאישה נהנתה"

כמה אינפנטילי אחד בשביל לכתוב דבר כזה -אם לא היה אפשר להוכיח שאתה רדוד פתטי אז עכשיו הוכחת.

חולה.

 

[חדשה31]

אתה תגיד הכל רק שלא יקחו לך את הצעצוע:

רק שלא ימנעו ממך לאנוס נשים בחסות החוק (ובלבד ששילמת להן...)

כולל לומר ולהטיף לנשים מה רוב הנשים חושבות, ומה טוב לנשים....

 

[dollface25]

אם אישה לא עזבה את הבית ונשארה עם "בעל" שמעז להרים עליה יד, אולי יהיה אפשר להוכיח שזו לא אלימות.

מבינה?

 

[bbb234]

אני מעולם לא קניתי מין בכסף.

ואין לי רצון לקנות מין בכסף(פשוט אין לי ענין בזה גם אם מניחים לצורך הדיון שזה לא פוגע בזונה).

לגבי מה שרוב הנשים חושבות הסתמכתי על סקר שקראתי.
אני לא מטיף לנשים מה טוב להן.
אם זונה תטען שרע לה אז כמובן שאאמין לה(ולא טענתי שידוע לי על זונות שטוב להן).
אם מישהי מטיפה אז זאת רק את וחברותייך שהרי ברור מהדברים שלך שאין שום מצב שתאמינו לזונה שתטען שטוב לה, גם אם מדובר רק באחת מתוך מליון.

 

[dollface25]

אז אתה היית מאמין

לסבתא שלך אם הייתה אומרת לך שכיף לה לתת לאנשים זרים ביניהם מדיפים ריח של גיהנום ודומים לקלסתרון מזעזע לפמפם אותה?
חה.

 

[bbb234]

לא אבל זנות לא גוררת מבחינה לוגית

את מה שאת כותבת,וזאת רק אפשרות אחת לזנות.

 

[dollface25]

כמה אפשרויות יש לזנות?

ומי אתה שתדבר על גרירה לוגית אחרי שאתה משתמש בה?

 

[bbb234]

יש הרבה אפשרויות לזנות

למשל זנות כוללת גם את האפשרות של אישה שיש לה רק לקוח אחד לחודש שמשלם לה 100,000 ש"ח עבור הזכות לשכב איתה כל יום באותו חודש בתנאים שלה כאשר היא יכולה לפסול לקוח בגלל מראה חיצוני שלו או בגלל סירוב שלו לתנאים שלה.

המחשבה שזה יכול להיות רק אישה שנחדרת על ידי אינספור גברים זרים כמו שנכתב במקום אחר היא מחשבה שממש לא קולעת להגדרת הזנות(והיא רק אפשרות אחת של זנות גם אם זאת האפשרות הנפוצה).