האם לדעתכם

bbb234

New member
הקשר הוא דו כיווני

זה נכון שהיחס הפוגעני כלפי נשים העוסקות בזנות גרר את העוסקות בזנות להתבייש במקצוען אבל גם העובדה שהן מתביישות במקצוען גורמת לגברים רעים לפגוע בהן מאחר שיש לאותם גברים רעים יותר בטחון שהיא לא תתלונן עליהם.

ברור לי שכדי לייצר מציאות שנשים שעוסקות בזנות לא מתביישות בעיסוק שלהן היחס של גברים אל נשים העוסקות בזנות צריך להשתנות(וביחס אני לא מתכוון רק ליחס של הלקוח אלא גם ליחס של אלו שלא צורכים זנות כלפי אישה שהם יודעים שהיא זונה).
ברור לי גם ששינוי כזה יכול לקרות רק באיטיות,ולכן מציאות כזאת אינה אפשרית בעתיד הקרוב.
 

דני80

New member
אני לא קובע בשבילך מה לחשוב.

זכותך להחזיק בעמדה פמיניסטית רדיקלית, כפי שזכותי לחשוב אחרת.

אני מסכים שיחס הבושה צריך להיות מופנה כלפי הלקוחות ולא כלפי הנשים שבזנות, וזו אכן מטרת חוק הפללת הלקוחות. אני רק ציינו שהמציאות היא כזו שהבושה מופנית כלפי הנשים שבזנות, לא אמרנו שזה מוצדק.
 

HouseAtreides

New member
וזו גם התשובה

לכל מי שאומרים "זנות תמיד היתה ותמיד תהיה".
כל עוד החברה מפנה את הביזוי ואת האצבע המאשימה כלפי הצד הלא נכון, כלפי הקורבן - אכן זנות לעולם לא תיעלם, ולעולם לא תהיה זוועתית פחות.
ה"מיסוד" היחיד שצריך להתבצע בנושא הזה הוא מיסוד של המשוואה: "מי שמסוגל לראות באחר כלי קיבול ולבטל את היותו אדם - אסור שיעבור בחברה כאדם נורמטיבי".
 

חדשה31

New member
כבר כתבו זאת בשרשור אחר:

האישה תמיד אשמה.
(וזה לא בלעדי לזנות...)
ממש שק החבטות האולטימטיבי.

גם הביטוי "Cherchez la Femme" מגיע בדיוק מהמקום הזה, לטעמי.
 

bbb234

New member
האם אני מבין נכון שיש לך יחס של שנאה

כלפי אנשים שצרכו זנות בכל מקרה(גם אם אכפת להם מה הזונה רוצה) או שאת לא מאמינה שיש אנשים שצרכו זנות שכן אכפת להן מהזונה ,ופשוט לא מודעים כמו שדני80 כתב?

האם אני מבין נכון שיש לך יחס של שנאה לא רק כלפי אלו שצרכו זנות אלא גם כלפי כל אלו שאת מגדירה
"תומכים ומעודדים תשלום עבור מין עם נשים?"

אבהיר בתגובה להודעה קודמת שאני לא מגדיר את היחס שלי כהתפללות שתשלום עבור מין יהפוך אי פעם לדבר מכובד בעיני הציבור,ומה שאני רוצה זה שעיסוק בזנות לא יחשב לעיסוק בזוי בעיני הציבור.

אני חושב שגישה שמציגה שנאה למרבית האוכלוסיה(לדעתי רוב האוכלוסיה מתנגד לחוק שאוסר על צריכת זנות כך שהיית מגדירה אותו כתומך ומעודד תשלום עבור מין עם נשים) היא לא גישה שיכולה לשנות דברים בפועל.

אם המטרה היא לשנות את המציאות אז מן הראוי להסתפק בביקורת על המעשים ולא לכנות אנשים שעושים אותם,ואנשים שמתנגדים לדעתך בכינויי גנאי,ולפי אותו הגיון אפשר לכנות כמעט את כל האוכלוסיה בכינויי גנאי שהרי רוב ברור של האוכלוסיה בארץ תומך ומעודד מילה של בנים(ונראה לי שמדובר ברוב הרבה יותר מובהק מהרוב שנחשב על ידך רוב שתומך ומעודד תשלום עבור מין עם נשים).
 

חדשה31

New member
לא שנאה. גועל.

מי שקונה מין בכסף הוא אדם מגעיל, דוחה, נאלח ועוד שלל תיאורים שאתה מפרש ככינויי גנאי ושנאה -
אבל מבחינתי זה תיאור מדוייק של האנשים האלה.
כמו שתגיד על אדם חסר רגל שהוא נכה. יש משהו לא נכון בזה?

ההתייחסות שלהם לאחרים היא מגעילה, דוחה ונאלחת.
מבחינתי מי שבסקופ שלו זה בא בחשבון לשלם לאדם אחר תמורת שימוש בגופו - הוא אדם דוחה.

ואכן - אני לא מעוניינת באנשים כאלה בסביבתי הקרובה.

לו אותם אנשים לפחות היו מבינים את הזוועה והגועל בקניית מין תמורת כסף עוד הייתי יכולה אולי שלא לומר זאת בעצמי -
אבל לפי מה שאני רואה, הם ממש לא מתביישים בזה ואפילו גאים בזה ורואים בזאת דבר טבעי לחלוטין לעשות
ואפילו זכות המוקנית להם מתוקף היותן של העוסקות בזנות "נחותות" לעומתם ומתוקף מעמדות מגדריים שהם החליטו שצריכים להיות ב"חברה מתוקנת".
אז אם הם לא אומרים זאת - אני אומר זאת.
 

dollface25

New member
מעריכה את הסובלנות שלך ליצור הזה.

האמת שהוא רובוט -משועמם- אנליטי- פתטי וסמי טרול כבר שנים.
פמיניסט הוא לא.
 

bbb234

New member
אם את רוצה שהם יקשיבו לך אז

לא נראה לי שהתייחסות כמו שלך היא זאת שתגרום להם להקשיב.
אם את רוצה לשכנע אותם שהם פוגעים במישהי אחרת אז נראה לי שהמישהי האחרת צריכה להיות הנושא ,ולא הם.

חוץ מזה לא נראה לי שההכללה שלך נכונה.
קודם כל להערכתי יש הרבה גברים שצורכים זנות שכן מתביישים בזה אבל לדעתי בדרך כלל לא מהסיבה שהם חושבים שהם פוגעים בזונה אלא בגלל מחשבה שזה יציג אותם כנחותים ,וככאלו שלא יכולים להשיג מין בהסכמה מאישה שאיננה זונה או בגלל שזה יסגיר את העובדה שהם בוגדים בבת זוגם.

כמו כן אני משער שקיימים גברים שצרכו זנות והפסיקו לצרוך זנות,ואם את רוצה להגדיל את הכמות של הגברים האלו אז הדרך לעשות את זה חוץ מחוק שאוסר צריכת זנות(שכרגע לא קיים) היא לשכנע אותם שהמעשים שלהם פוגעים במישהי אחרת.
לבסוף הגיוני שלא תשמעי על גברים שמתביישים בצריכת זנות ,מאחר שאלו שכן מתביישים בזה לא ירוצו לספר לך.
 

HouseAtreides

New member
הם יקשיבו רק כשלא תהיה להם ברירה אחרת

וכדי שלא תהיה להם ברירה אחרת, צריך לקדם התייחסות שממש לא מעמידה במרכז אותם ואת הגישה הנוכחית שלהם. גישת ה"צריך לבוא איתם בטוב", עובדת רק על אנשים טובים.
 

דני80

New member
למכון תודעה יש גישה אחרת.

הם לא פוסלים כל גבר שפעם צרך שירותי מין, והם לא גורסים שכל מי שצרך בעבר שירותי מין הוא אדם רע שצריך להרחיק אותו מהחברה. הם מנסים קודם כל ללכת בטוב, לפחות בשלב ראשוני.
 

HouseAtreides

New member
אני משוכנע שגם על פי הגישה של מכון תודעה

גבר שפעם צרך שירותי מין, החזיק בעברו בגישה מעוררת בחילה כלפי נשים בכלל, וזונות בפרט, והדבר ראוי לכל גינוי אפשרי.

לדעתי להציב למישהו כזה מראה מול הפנים (לא ריאלי בכלל לדבר בימינו על הרחקה מהחברה של כל גבר שאיננו רואה נשים ממטר), זה ללכת בטוב.
 

דני80

New member
התייחסתי לחלק מהן, אך אני לא יכול

לדבר בשם כולן.

אלה שדיברתי איתן לא נקטו בגישה של "גבר שפעם צרך שירותי מין, החזיק בעברו בגישה מעוררת בחילה כלפי נשים בכלל, וזונות בפרט".
 

חדשה31

New member
אבל **** אני **** לא התייחסתי אליהן כלל!

ואז אתה כותב לי מה אני חושבת עליהן...
כרגיל - הגבר מחליט עבור האישה מה היא חושבת ועל מי או על מה.....
(או שיש עוד אפשרות: שאתה לא קורא מה שכותבים לך...)
 

חדשה31

New member
סליחה-הפעם זו טעות שלי:

חשבתי שענית לי על ההודעה שבה הודעת לי מה אני חושבת על מכון תודעה (שמעולם לא התייחסתי אליו כאמור).
אבל זה לא מבטל את העובדה שאתה שמת מילים בפי בנוגע אליו והחלטת מה אני חושבת לגביו....
 

bbb234

New member
גישה מעוררת בחילה כלפי נשים בכלל?

האם לא אפשרי שגבר מחזיק בגישה שונה כלפי זונות וכלפי נשים אחרות(למרות שבשני המקרים מדובר בנשים) בדיוק כמו אפשרי שאדם יחזיק בגישה שונה כלפי יהודים וכלפי לא יהודים(למרות שבשני המקרים מדובר בבני אדם)?

אגב לא נראה לי נכון לומר שאנטישמי מחזיק בהכרח בגישה מעוררת בחילה כלפי בני אדם בכלל.
 

חדשה31

New member
אני בכלל לא רואה בהם ברי שיח.

אני חושבת שגברים שמחפיצים נשים אינם ברי שיחה וממש לא אכפת לי אם הם מקשיבים או לא.
מבחינתי הם עבריינים, ודעתם אינם חשובה כלל בעניין הגנה על נשים.
מה שחשוב הוא לדעתי - זה להרחיק אותם מנשים.
מבחינתי - מספיקה פעם אחת שגבר ניצל אישה. לא צריך יותר מפעם אחת.

זה כמו שאצור שיח עם אנשים לגבי כמה זה חשוב לא לאנוס נשים ושזה מאוד פוגע בהן.
תאכלס - מדובר באנשים שכבר אנסו. מה יש לי לדבר איתם בדיוק?
חוץ מלהרחיק אותם מהחברה - אני לא מעוניינת בשום שיח איתם.

לגבי גברים שקונים מין תמורת כסף ומתביישים בכך: אני לא מתפלאה.
תחושת הבושה שלהם מוצדקת בעליל. (ואני אכן מקווה שהם רבים - למרות שלא עושה רושם כזה...)
ואכן - הסיבות שאתה מציין רק מחזקות את דעתי שאלו גברים שהאישה היא רק חפץ בעינהם ותו לא.
בהחלט עושה לי הגיון שגברים שהם כל כך אנוכיים וחושבים שהגבר הוא מרכז העולם ונשים נועדו לצרכיהם -
לא יתביישו בגלל שהם פוגעים באדם אחר אלא בגלל סיבות אנוכיות לחלוטין שהם המרכז שלהן.

אגב - זה שקניית יחסי מין "תציג" אותם כנחותים וככאלו שלא יכולים להשיג מין בהסכמה שלא תמורת כסף (הקיצר - לוזרים)
זה לא מחשבה וזו לא תצוגה.
זה בדיוק מי ומה שהם.
זה נחמד מאוד שהם מספרים לעצמם שהם רק יצטיירו ככאלה.
דרך יפה לנחם את עצמך שאתה לא באמת כזה.

ברור שיש גברים ששילמו תמורת מין והפסיקו עם זה.
אני לא בטוחה (ואפילו די בטוחה שלא) שיחסם לנשים השתנה יחד עם זה.
ייתכן שמצאו להם אישה שאפשר להתעלל בה בחינם.
ייתכן שהם מוצאים דרכים אחרות להשפיל ולהתעלל באחרים.
יש מספיק אפשרויות כיצד יכול אדם חסר אמפתיה לאחרים לתעל את האטימות שלו כלפי האחר.
 

bbb234

New member
קודם כל גם אם תצליחי לשכנע אנס אחד או

אדם אחד שצורך זנות להפסיק אז עשית דבר חיובי.
הגישה של לא מעוניינת לדבר איתם(במיוחד שמדובר בצריכת זנות ,ובאנשים שלא מוגדרים כעבריינים לפי החוק הקיים) היא לדעתי לא גישה שמעודדת הקשבה,מה שמקטין את הסיכוי שתשפיעי על אנשים לשנות דעה.

לגבי הטענה שגברים שצרכו זנות אלו גברים שהאישה היא רק חפץ בעיניהם אז קודם כל אני חושב שיכול להיות הבדל ביחס שלהם לזונות והיחס שלהם לנשים שאינן זונות(וגברים שצורכים או צרכו זנות יכולים להתייחס יפה לאישה שאיננה זונה בחיים האמיתים).
דבר שני יש לי בעיה עם המינוח של החפצה שהרי אילו היתה חפץ היה מותר להם גם לרצוח את הזונה שהרי איזה חוק מונע מאדם להרוס חפץ שהוא קנה כך שאי אפשר יהיה להשתמש בו).

לגבי הטענה שהם מספרים לעצמם שהם רק יצטיירו כלוזרים ולא לוזרים באמת אז זה לא בהכרח נכון.
הנקודה היא שגם לוזר מעדיף לא להצטייר כלוזר בדיוק כמו שמי שנכשל במבחן לא ילך לספר לכל העולם שהוא נכשל(וחלק הם לא לוזרים בדיוק,והם אפילו נשואים).

לגבי הבטחון שלך שגברים שהפסיקו לצרוך זנות לא שינו את יחסם לנשים אז כמו שכתבתי לא ברור לי בכלל שיחסם לנשים שאינן זונות היה בהכרח שלילי(וגם אם כן לא ברור לי פשר הבטחון שלך שהם לא שינו את יחסם לנשים).

אני לא טוען שחלק גדול (מאלו שיחסם לנשים שאינן זונות היה שלילי) שינה את יחסו לנשים אבל ההשערה שלי היא שיש חלק כלשהו שכן שינה את יחסו,וההנחה שלך שמדובר באנשים חסרי אמפתיה לאחרים לא עומדת בהכרח במבחן המציאות.
 
למעלה