האם זה אפשרי?

[יובלאישמרכז]

אתה מכירה את דיעותיהם?

אני מאמין שכן. אז איך אני יכול להיות ימני אם אני לא עונה על התנאים הבאים: - אני בעד מדינה פלשתינאית עצמאית ורציפה בצורה כזאת שאני בעד שהקהילה העולמית תילחץ עליהם אחרי ההתכנסות להכריז על כזאת, ממש לא ימני. - ארץ ישראל השלמה בכלל לא מעניינת אותי, מאד לא ימני. - אני בעד פינוי כל ההאחזויות הבלתי חוקיות/ההתנחלויות המבודדות ובכלל כל הישובים שאינם חלק מגושי ההתנחלויות הגדולים, עציון אדומים ואריאל, זה ללא תנאי וכמה שיותר צוקדם טוב יותר, אני לא מצפה לתמורה מהפלשתינים, עברתי את השלב הזה, צריכים להיות מציאותיים, זה לא ימני. - אני בעד העברת כל השכונות הערביות של מזרח י-ם לריבונות פלשתינית ללא תנאי. איפה ראית אצלי שנאה לערבים?, אני מאד מאד מכבד אותם ומאמין שאם הם אומרים משהו הם מתכוונים אליו וכל פרשנות שלנו מיותרת, הם יודעים להתבטא מעולה, אם לא הייתי מכבד אותם לא הייתי לוקח אותם ברצינות ולא רואה בהם כאיום. אז אחרי כל זה איך אני יכול להיות ימני?, אני גם לא שמאלני (חוץ בתחומים הכלכליים חברתיים) מה שכן אני מסכים, הדיאגזונה שלי למצב כיום היא דיי ימנית, למשל העובדה שאני לא מאמין שיהיה שלום או שאנחנו בדרך ואני אפילו לא חותר לכזה, אני בעד הפרדות, אפילו חד צדדית, חלוקת ארץ ישראל לשם ההפרדות ושמירת מדינת ישראל כמדינה יהודית, אך למרות אותה דיאגזונה אני מציע פתרונות שהם שמאלניים למדיי, אני כבר לא מצפה לכלום מהפלשתינים, מוכן לפינוי מאסיבי של ישובים, פשרה בי-ם...

 

[לימור75]

מסתבר שאתה מגיב בצורה אחרת

ממה שכתבת כרגע. אולי מקצין לצורך הוויכוח, אולי על מנת לקיים דו-שיח, אבל התוצאה היא שאתה מצטייר אחרת מאשר ה"אני מאמין" שכתוב כאן.

 

[יובלאישמרכז]

איך שאני מגיב לא סותר את דיעותי

ההסתכלות שלי על הסיכסוך ודו קיום היא אולי קמת שונה, לא שמאל סטנדרי, בטח שלא ימין. הדיעה שלי היא מאד פשוטה: הסיכסוך בין העמים הוא כבר בן 100, לפני שקמה מדינת ישראל, לפני שהיה דבר כזה "אזרחות ישראלית" ולפני שהיה כזה דבר "ערבי ישראלי", היה כאן עם ערבי-פלשתיני והיה כאן עם יהודי, מאז לא השתנה דבר חוץ מסטטוס חוקי, נוספו קווי גבול, יש לנו אזרחות, יש לנו תעודת זהות, הסיכסוך הוא עדיין אותו סיכסוך, העמים אותם עמים, זה שהיום יש מכבסת מילים סביבם זה לא משנה את העובדה שבין הים לירדן יש עם פלשתיני ועם יהודי, לא רק שהסיכסוך נשאר בעינו הוא אפילו החריף, כתוצאה ממלחמת שמד שנכפתה עלינו ב47' מעל 600 אלף פלשתינים ברחו מכאן כי חשבו שינצחו ויחזרו, הם הובסו ולא יחזרו, הערבים/פלשתינים/"ערביי ישראל" לא שחכו ולא סלחו, העלבון של התבוסה, ה"גירוש", ההשתלטות על "אדמותיהם" ולבסוף הקמת מדינה יהודית וציונית על אותה מדינה, לא נשכח, תראי עוד יומיים, הם מציינים את ה"נכבה", אסון הקמת מדינת ישראל, אזרחים לכל דבר מציינים את הקמת ישראל כאסון, זהו עומק השבר, הרבה מעבר ל"קיפוח". עם כמו רוב העמים בעולם יש להם תודעה לאומית ולכן שאיפות לאומיות, בכך שהקמנו כאן מדינה ב48' "דפקנו" להם את השאיפות, עכשיו הם אזרחים במדינה יהודית ציונית על האדמות שלהם(מבחינתם), דגל עם מגן דוד והמנון "נפש יהודי הומיה", בבתי הספר לא מלמדים על ה"נכבה", חוק השבות לא מאפשר לערבים/פלשתינים להתאזרח, בעיניי הכי מוצדק בעולם, אובייקטיבית, החוק מפלה 20% מהאוכלוסיה, הפליטים אחיהם, בני משפחתם לא יכולים לחזור לאדמתם. ואת רוצה דו קיום?? תנסי פעם להקשיב להם!!, למנהיגים שלהם, לנציגים שלהם, לאנשי החברה שלהם, בלי לפרשן!, איזה דו קיום יש כאשר יש מיעוט לאומי, ל א ו מ י שלא ממש את הלאומיות שלו ולעומתו ללאום השני יש מדינה משלו, שמייצדת אותו כפי שהוא רוצה, הציביון הוא שלו, עם הסמלים שלו..., איזה יש כאן דו קיום בדיוק?, אז נזרים לו עוד כספים לתשתיות ונגיד לט כל הזמן שהוא "אזרח שווה זכויות" איזה בולשיט!, איזה שקר, "שווה זכויות" עלק. זו הסיבה שאני שואף להיפרדות בין העמים, גם בלי תמורה, גם בלי הסכם שלום, כדי שאני אוכל להמשיך לחיות במדינה משלי בלי לחשוש ממיעוט לאומי שרוצה להגשים את עצמו ובכך לשנות את אופי המדינה כדי שתתאים לו, ככה הם יוכלו לבטא את עצמם, בבקשה בלי השקר של הם רוצים לחיות כאן, אם תשאלי בצורה ברורה, כמעט כל ערבי ישראלי, האם אתה רוצה לחיות במדינה יהודית ציונית גם כאשר הם יהיו 40% ו50% מהאוכלוסיה אז תקבלי תשובה שלילית ביותר.

 

[Ragamala]

אתה טוען לריאליזם אבל בפועל

אתה מייצג סוג של תורת הגזע רק בדמגוגיה רכה. אתה טוען שלאומים לא יכולים לחיות יחדיו כשאחד הוא דומיננטי והשני הוא מיעוט - דבר שאינו מבוסס על שום דבר מלבד רצונך לחיות כך. אתה טוען שלאומים צריכים להגדיר את עצמם ללא הפרעות של לאומים אחרים, אולם אתה לא מביא נימוקים לכך. האם אתה מייצג את מחשבותיו של האלום היהודי? האם קיים לאום יהודי שמחפש להגדיר את עצמו? יש תזות היום שהמושג לאום כמו המושג מדינת הלאום רק הולכים ונחלשים. תקרא את מאמרו של רוזנאו על "מהפכת הכשרים" - הוא אומר ההיפך הגמור ממך. רק שהוא מביא עמו סימוכין ולא רק דעות. הלאום היום אינו הכוח החזק ביותר בזירה העולמית - ההיפך, הוא הולך ונחלש. כלומר, אנשים מתחילים לראות את עצמם פחות כשייכים ללאום ויותר כשייכים למשהו גדול יותר - נגיד "העולם" - ולמשהו קטן יותר - נגיד "חילונים". תראה את המדינה שלנו - מפוררת לתתי קבוצות - איזה לאום יש כאן בדיוק? כולנו מדליקים נרות בשבת? ובקיצור - האישיות שלימור מדברת עליהם, לפי דעתי, היא אישיות בדלנית שמגדירה את עצמה על ידי מה היא "לא" - כלומר, הפרדה מאחרים. זה מה שמניע אותך לטעון דברים שחוקרי סוציולוגים מפריכים כל הזמן. אם תהיה מעוניין אפנה אותך לספרות נרחבת בנושא

 

[יובלאישמרכז]

שום קשר לגזע, שום דמגוגיה

בשביל להיות גזען אני צריך להיות נגד ההגדרה העצמית של הפלשתינים אבל אני בעד. אני צריך לחשוב שאני נעלה עליהם, טוב מהם, אני לא חושב שאני טוב מהם. בשביל להיות גזען אני צריך להיות בעד דיכוים, אני לא אז בבקשה, תרד מההשמצות, תרד מההסתות ועלה על עץ אחר, לא אמרתי שאתה חייב להסכים איתי, פשוט תהיה עינייני. הגדרת הלאום היהודי פירושה מדינה שציבינה הוא יהודי, חוקים כמו חוק השבות, הדגל מייצג את העם היהודי, ההמנון הוא יהודי, יום השבתון הוא שבת, החופשות הולכות לפי חגים יהודיים, התכנים בבתי הספר כוללים את התנ"ך, היסטוריה יהודית, העליות וציונות, כשרות במקומות ציבוריים, השפה היא עברית והתרבות היא עברית, זה הכיוון. הלאום לא רק שלא נחלש הוא מתחזק הוא ואחיו הגדול, ה"סבילזציות" תופסים מקום בעולם "אזרח העולם" זה פשוט קישקוש, לך לאירן תגיד להם "אני לא ישראלי, אני אזרח העולם" הם ידפקו לך כדור בראש, "אזרח העולם"

"PEACE AND LOVE"

, תהיה קצת רציני. גם פעם היה טמבל בשם פוקימה שכתב על "קץ ההיסטוריה" אז כתב... מה הוא יודע... ההולנדים רוצים להשאר הולנדים, לא "אזרחים" הולנדים, הם רוצים שהולנד תמשיך להיות הולנדית, מדינה שנוצרה על ידם ובצלמם, אותו הדבר הצרפתים ואפילו השבדים יפי הנפש. בגדול האירופאים רוצים להשאר אירופאים על כל הסממנים התרבותיים שלה, זה כאשר היא יבשת חילונית כאשר הדת קיימת רק בסממנים של נורמות, אם היא תתקרב למשל למצב של רוב מוסלמי אז לא יהיה שם שקט, הם לא יגידו "אין ברירה" או "הטבע עשה את שלו", הם בלי בושה יכנסו בכל מי שגרם לאירופה להפוך לכזאת ואתה יודע מה? זה נורמלי ולגטימי, לגטימי שמדינה/סביליזציה תרצה לדבוק בסממנים התרבותיים ובנורמות שלה, בלי הפרעות.

 

[lithium1914]

שאלה

האם תסכים איתי, שניתן להגדיר את מצב היחסים בין ישראלים לפלשתינאים אליו אתה שואף, לפי הסיסמא "separate but equal"? (קרא לי דמגוג אחרי שתענה)

 

[יובלאישמרכז]

מכיר היטב את הקונוטציה

בין השחורים ללבנים בארה"ב, בכל מקרה אם ניקח את המושג פשוטו כמשמעו, ללא פרשנויות וקונוטציות אז כן, אני שואף להיפרדות עד כמה שיותר מלאה תחת עקרון הדמוגרפיה ורציפות טריטוראלית, אני גם בעד שהשטח שלהם לא יהיה פחות מגודל השטח של השטחים בקווי 67', כלומר 22-23% מהארץ ישראל השלמה/"פלשתין הגדולה" ובעד שיוויוניות בכל הקשור להגדרה מדינית, אני מאד מעוניין שהם יהיו מדינה ולא איזה יישות לא מוגדרת עם סמכויות לא מוגדרות ומעמד עולמי לא מוגדר. בכל מקרה, אני לא יודע לאן אתה חותר, אצלי אין שום כוונות ומשמעויות נסתרות, הכל קשור לאיך אני רואה את הסיכסוך, לא מ67', מתחילת המאה 20 עם התחלת העליות והתחלת הטרור הערבי, מבחינתי כל מה שקרה אחרי הוא המשך ישיר ורציף, כך שאני לא רואה בקווי 67' יותר מפתרון קוסמטי וזמני, ועובדה שלחלק מהעם הפלשתיני יש אזרחות ישראלית לא מעידה כלום עליו.

 

[snea]

האירופים הכי גזענים

אני פשוט מת שתהיה הגירה מוסלמית לשבדיה, ושיראו עם מה יש להם עסק...

 

[יובלאישמרכז]

יש לי חדשות בשבילך, יש והרבה

ויש להם לא מעט דרישות, לא יעבור הרבה זמן ויפי הנפש ה"נאורים" יתחילו להתעצבן על האיסלמזציה שהציבור הזה דורש. "שיוויון" עלק, בשבידה יש להם שיוויון, יותר מכל מקום אחר, רק שהנורמות והחוקים לא השתנו ולא הולכים להשתנות בגלל שהגיע ציבור חדש, הולנד כבר שסועה בגלל זה, הימין עולה בצרפת, החוקה האירופאית לא אושרה, תורכיה לא נכנסת... הנה "נאורות" לשמה, מסתבר שהגדרה עצמית המקורית, האותנטית חשובה גם להם (מי היה מאמין) והם לא מוכנים שישנו להם אותה רק בגלל שההרכב האוכלוסיה השתנה.

 

[איתיet]

מי שרוצה שוויון, זה שוויון

לא יכול להיות שאני כיהודי, אחוייב בבניית בתים לגובה בהעדר עתודות קרקע, כשמסרבים לאכוף זאת במגזר הערבי מחשש לתגובות וכך ישנה השתלטות בלתי חוקית על שטח.

 

[לימור75]

אתה טועה

גם ביישובים חקלאיים יהודים אין בניה לגובה

 

[איתיet]

אני מדבר על ערים פלסטיניות-ערביות

לא על כפרים ערבים. הם מתנגדים באופן מכוון לכל תוכנית מתאר המחייבת אותם לבנות לגובה. כך הם ממלכדים את עצמם.

 

[לימור75]

תתחיל בצעדים קטנים

תדאג שתהיה להם מערכת אספקת מיים המסוגלת להתמודד עם בניינים גבוהים, אחר כך תדאג למערכת ביוב, ואז לכבישים, מדרכות, נוי, מגרשי משחקים ואחר כך לבניה לגובה.

 

[איתיet]

שישלמו ארנונה

זה עניין של שלטון מקומי ולא שלטון מרכזי. כמו שיש ארנונה גבוהה בנצרת עילית, בנצרת לא אוכפים גביית חובות.

 

[לימור75]

חלק גדול פטורים בגלל סיבות כלכליות

בדיוק מאותן הסיבות שבבני ברק, עימנואל, ביתר עילית וכו' אין כמעט משלמי ארנונה.

 

[איתיet]

סיבות כלכליות???

אתה בטח חיה בתל אביב או באיזה קיבוץ שהתושבים שלו לא משלמים ארנונה ומקבלים קרקעות חינם מהמדינה שמחקה להם גם חובות של 20 מיליארד שקל. לכל תושב ערבי במדינת ישראל יש בית פרטי עם כמה קומות. אין דירות בערים ערביות. כל אחד רוצה קרקע משלו - SORRY, אין. נצרת עילית עיר של שיכונים, בעוד נצרת עיר של בתים צמודי קרקע. עיירות הפיתוח מקופחות על חשבון הקיבוצים והיישובים הערביים!

 

[איתיet]

*את

 

[לימור75]

כדאי שתעזוב את המחשב

ותצא מהבית לטיול במדינת ישראל. סביר להניח שתהיינה לך כמה הפתעות. אתה נשמע כמו מישהו שגר בחו"ל או שלא יצא מהבית כבר עשור לפחות. ואגב, אני לא חיה בקיבוץ, וגם לא בת"א אלא בקריות בבית משותף.

 

[איתיet]

אז נצרת עילית מבחינתך היא חו"ל

הבנתי. ומה גרם לכך שליברמן זכה ב33% בעיר, למרות 7500 הערבים הגרים בה? הלוואי והייתי יכול לקבל קרקע פרטית ולגור בבית פרטי כמו כל אזרח ערבי.

 

[סלוניק]

יש לך נתוני גבייה?