האם זה אפשרי?

האם זה אפשרי?

האם אדם יכול בבת אחת גם לתמוך בחילוף שטחים תוך כדי שהוא ומטיף ומעודד דו קיום בין אזרחי הלאום הראשי בישראל לבין המיעוטים?!
 
בעקרון כן

לא כל מיעוט הוא מיעוט לאומי, לא כל מיעוט רוצה ופועל להפוך את ישראל למדינה שהיא לא מדינה יהודית וציונית, יש מיעוטים שרוצים להשתלב ומשתלבים מה שהופך אותם בפועל לחלק מהלאום הראשי, גם אם הם לא יהודים. אין שום רצון גם אצל מי שבעד חילופי שטחים כמוני להפוך את ישראל למדינה הומוגנית, רק ליהודים, זה לא העיניין, יש עיניין להקטין חיכוך בין העמים, לתת לכל מיעוט לאומי ויש כאן רק אחד כזה, ערביי ישראל, את היכולת להגשים את האידיאולוגיה והזהות הלאומית שלו כי כאן, במדינת ישראל זה לא ילך ולא יקרה, זה יביא להיפך מדו קיום. חוץ מזה הדו קיום הכי טוב זה דו קיום כאשר לכל עם יש את יכולת מלאה לבטאות את לאומיותו. במקום שהביטוי יבוא חשבון העם האחר. אזרחות היא לא תמיד פלטפורמה לביטוי לאומי, זה לא מקביל, במיוחד כאשר האזרחים מורכבים מלאום אחד גדול שכן מבטא את עצמו ולאום אחר מתוסכל וממורמר, שכל מה שקשור במדינה זהותה וציביונה ממש לא מדבר אליו.
 
ככל שאתם מתבטאים יותר

בעד טרנספר גם אם אתם מנסים לכנותו בשם חילופי שטחים כך יותר ברור שאם השקפות כשלכם אין מקום אלא למלחמה, שכן מטרתכם לשלול מהעם הפלסטיני את זכות ההגדרה העצמית שלו, להכניס אותו לתןך גטו קטן,מה שהאפרקנרים קראו בדרא"פ בנטוסנטן, והלבנים בצפון אמריקה קראו שמורות , ולטפוח לעצמכם על השכם: " כלום איננו נאורים ןמחפשים דו קיום בשלום עם הערבים אותם אנו מנשלים?" וזה אתם אומרים יום אחד לאחר ציון השואה היהודית. מה למדתם מהשואה כי מותר לעשות זאת לאחרים?
 
הרבה מילים לאיש קטן, רווי שנאה

חילופי שטחים נועדו להפריד בין העמים ככל הניתן, כלומר הם נועדו לתת לכל עם את מימוש ההגדרה העצמית שלו בדרך המלאה ביותר, מקום לפליטים, מקום לתנועה האיסלמית לחיות חיים פלשתינאים לאומים גאים כמו שהם רוצים, כאן זה לא הולך לקרות, כל התקרבות לכך רק תוביל לשפיכות דמים, לא חבל? מה הקשר לגטו?, כנראה אין לך מושכ מה זה גטו!, אתה מסית רווי שנאה, סטלינסט לדוגמא, רק מניפולציות וסילופים את עושה למה שכתבתי, אין לך מושג למה התכוונתי, מה שכתבתי לזה התכוונתי, הכל ללא טיפת שנאה וללא טיפת גזענות, שום רצון למלחמה, רצון לדו קיום ושלום. ממה נשלנו אותם? זו ארץ ישראל ואנחנו מתחלקים בה, מה נישול בזה? כנראה עדיין לא הבנת, אנחנו ב2006, קווי חלוקת 47' מתה מזמן ולא רלוונטית, גם קווי 67' מתו, סיום הכיבוש הוא סיום השליטה על הפלשתנאים, זה הכל, אין שיוויון בין האדמות, היכן שאנחנו היום "הרווחנו" באלפי הרוגים, כל מה שנותר הוא לחלק בין שני העמים לפי המצב היום. אתה משווה את הפתרון הסופר הומני שהצענו לשואה??!!, כמה ברגים נפלו לך?!, אתה זה שלא למדת מהשואה, עסוק בקישקושים על מעמדות, במקום לקלוט באיזה מצב אנחנו נמצאים, הגדרה עצמית לפלשתנאים אתה בעד, אנחנו, זה מדכיר לך את השואה, תתבייש!
 
פתרון הומני? תפסיק להיות מגוחך

אין לי כל ספק כי הטרנספר שאתם מציעים הוא במיטב המסורת של ז'בוניסקי , וכאן יש לי שאלה: מדוע לדעתך שלום שווארצברד רצח את פטלוריה? יצחק אורן מחניים קי"א עמ' קמח - קסז www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/oren.htm ביום 25 במאי 1926, ברחוב ראסין בפריז, לא הרחק מבולבאר סאן מישל, בקארטייה לאטן (הרובע הלטיני) יצא אלמוני ממסעדת בואיון שארטייה. עובר אורח לבוש חולצה לבנה בא לקראתו, בחנו מקרוב ושאלו: "פאן פטליורה"? האיש עמד. חזר ושאל עובר האורח בצרפתית: "האתה הוא מר פטליורה" ובעודו מדבר, שלף אקדח מכיסו. האיש ניסה להתגונן במקלו בהניפו אותו לפניו. נורו חמשה כדורים כשהיורה שואג: "רוצח ! הרי לך בעד הפוגרומים. הרי לך בעד הרציחות". מה הסתתר מאחרי מעשה ההמתה? מי היה סמיון פטליורה? מה היו מניעיו של שלום שווארצברד, שען יהודי אלמוני בפריז? ומדוע בוצע המעשה בפריז דווקא? היריות ברחוב ראסין היוו סיום לאחת הטרגדיות היהודיות במדינת אוקראינה, בעיצומה של מלחמת האחים ברוסיה, שלאחר מהפכת אוקטובר 1917, הלא היא - מעשי הפוגרומים של כנופיות ההאדמקיה השלישית" (כפי שהיא מכונה בפי דובנוב). תחת מנהיגותם של אטמאנים וראשים שונים, שאחד מראשי דבריה היה הטמאן סמיון פטליורה. בעוד שבארצות אירופה המערבית באה אל קצה מלחמת העולם הראשונה ההרסנית, נמשכה ברחבי רוסיה מלחמת האזרחים. מוסקבה והשטח הכפוף למרותה הייתה בעיצומה של הלוחמה נגד חילות הלבנים השונים, שהקיפוה מכל עבר. תקופה זו, הידועה כתקופת הקומוניזם הצבאי (ווינני קומוניזם), צוינה במאורעות רבים וחמורים, המתות בלא דין, החרמות, רדיפת הבורגנים ותומכי המשטר הישן ועושי דברו, בעוד הרעב והמחסור עושים שמות באוכלוסייה. הממשלה הסובייטית נלחמה נגד הצבאות "הלבנים" בכוחות "הצבא האדום", שזה עתה הוקם, ובראשו עמד טרוצקי. אם קשה היה המצב ברוסיה בשלטון הבולשביקים, הרי רע ומר היה מצב היהודים באוקראינה שביקשה להיות עצמאית. בראש השלטון הבדלני שמרכזו היה בבירת אוקראינה. קיוב עמדה "הדירקטוריה האוקראינית" - מעין "ממשלה" - וראש המדברים בה ההטמאן סמיון פליורה. האטאמנים והמפקדים של היחידות האוקראיניות שבהן נתערבו יסודות היידמאקיים, (פורצי מוסרות המשמעת) גילו את ה"סוד" כיצד להלהיב את פיקודיהם: התרת עריכת פרעות ביהודים. עוד בינואר 1919 נערכו עשרות פוגרומים מאורגנים ביהודים (ערי ווהלין: אוברוטש, ז'יטזמיר, ברדיטשב). המרשם היה סטנדרטי: גדוד אוקראיני היה מגיע לעיר, מאשים את הקהילה היהודית בנטייה וסיוע לבולשביקים. קונטריבוציה (קנס) כבד היה ניגבה בכוח, ולאחר מכן הייתה ניתנת האוכלוסייה לבז ולהרג, הנלווים במעשי אונס של נשים וקטינות. יצוין במיוחד הפוגרום האיום שנערך ביהודי פרוסקורוב, החרות היטב בזיכרונם של יוצאי רוסיה עד היום, שנערך ב15 בפברואר 1919, עת נמלטה הדירקטוריה, לאחר נפילת קיוב בידי הבולשביקים, לפודוליה. האטאמן (סימוסינקו) השקה לשכרה את ההיידמאקים, והשביעם להוציא להורג את כל היהודים. רק בבורחים ירו, ואלה שנמצאו בבתיהם נהרגו בנשק קר, לחסוך בכדורים... 1200 איש הובאו לקבר אחים אחד לאחר הטבח. דובנוב מציין כי כאשר התייצבה משלחת יהודים בפני פטליורה וביקשה ממנו להפסיק את הרציחות, השיב: "בבקשה מכם אל תגרמו למריבה ביני לבין הצבא". הפוגרומים נמשכו עד למחצית שנת 1919. דור דור ומוראותיו - ובשנת תשכ"ז נראים מבחינת מספרית - פוגרומים כשל פטליורה כמעט כאירועים שגרתיים, שכן מוראות השמדת ששת המיליונים בשלהי מלחמת העולם השניה מעיבים עליהם, אך כאב שנת 1919 וזיכרונותיה לא ימושו מלבות אלה שחשו בהם בגופם. אולם לא כל היהודים חשו ברווחה עם חיסולו של סימון פטלוריה, מנהיגו של וונטן האדון זאב ז'בוטניסקי לא רק שהתרועע עם פטלוריה אלא ניסה לארגן עבורו גדוד של שוטרים רוויזיוניסטים על מנת לסייע לו במלחמה כנגד הבולשביקים. אותם בולשביקים שהוציאו את האנטישמיות אל מחוץ לחוק ונלחמו בפורעים הלבנים. הוא הוזמן לוועדת חקירה על ידי הקונגרס הציוני בשל קשר זה אך הוא סרב להופיע. כל ימי חייו פשע זה רדף אותו שכן תנועת העבודה בישראל האשימה אותו בשיתוף פעולה עם הצורר של היהודים. הוא נפגש ב30 באוגוסט 1921 עם מקסים סלבינסקי שייצג את ממשלתו של סימון פטלוריה אשר נאלצה אז להימלט לגליציה. בין 1917 ו1920 פטלוריה עשה פוגרומים ביהודים בהם נרצחו עשרות אלפי יהודים. הצבא של פטלוריה ערך לפחות 897 פוגורמים נפרדים מתועדים. הוא אישית היה אחראי לרצח של 28,000 יהודים. אולם לז'בוטניסקי זה לא הפריע כפי שלוונטן זה לא מפריע כיום. לז'בוטנסקי היה קשר ארוך עם זרם זה של לאומנים אוקראינים עוד מהדומה של 1907 ועל כן הוא פגש את נציג הפוגרומיסטים האוקראיני בידידות רבה, נפגשנו כחברים קרובים מספר סלבניסקי בזכרונותיו. 1. Schechtman, The Jabotinsky-Slavinsky Agreement, Jewish Social Studies, October 1955, p.290 ז'בוטינסקי הציע כי צבא הפוגרומיסטים ילווה על ידי גדוד שוטרים יהודים. ב4 לספטמבר על דעת עצמו מבלי להתייעץ עם אף אחד הוא חתם את ההסכם של ז'בוטנסקי-סלבניסקי. Schechtman, op.cit., p.292. הסכם חשאי זה דלף בסופו של דבר לציבור היהודי קמה סערה סביב נכונותו של ז'בוטניסקי לחתום הסכם עם השטן. אולם כמובן היה זה רק ההסכם הראשון מסוג זה בקריירה של ז'בוטנסקי הוא עשה הסכם עם מוסוליני שאפשר לרוויזיוניזם להקים אקדמיה צבאית באיטליה בחסות ובסיוע הפשיסטים האיטלקים. אקדמיה שגונתה על ידי בן גוריון שראה בז'בוטניסקי ובמיוחד בתומכיו פשיסטים יהודים. אולם בכך כמובן לא הסתיימו הסכמים מסוג זה בין הימין הרדיקלי היהודי לבין הפשיסטים הוא הגיע לשיאו עם שני הניסיונות של יאיר שטרן מנהיג הלח"י לעשות הסכם צבאי-פוליטי עם היטלר ב1941.
 
מה הקשר לז'בטוניסקי עכשיו?

על מה אתה מדבר בכלל? אני לא יודע מי זה שלום שווארצברד ולא מי זה פטלוריה, מה הקשר? זה בכלל לא טרנספר, טרנספר זה העברת אוכלוסיה אחת ממקום אחד למקום אחר ברמה הטכנית, ברמת ההקשר זה לזרוק מישהוא מביתו ואדמתו ללא פיצויים מיחוץ למדינתו. זה לא טרנספר, זו הזזת גבול, הפסקת החלת ריבונות על שטח מסויים, אף אחד לא זז מאדמתו. לא חבל על הטירחה?, כל הקישקושים על זקסוטינסקי והקומוניזם, על מה הימים עשה לפני 80 שנה ו100 שנה, עזוב, זה לא רלוונטי ולא כזה מעניין, תתחיל להתמודד עם ההווה ותחשוב על העתיד, אנחנו ב2006 אם לא שמת לב...
 

Ragamala

New member
אבל זה בדיוק מה שזה

טרנספר - רק של ריבונות ולא של אנשים. כלומר, אתה טוען שאתה מעוניין בטוב ביותר לכל לאום אך אתה מחליט לבד מי שייך לאיזה לאום על פי ההגדרות הקרות של לאום (שפה, דת, היסטוריה, אדמה). בכך אתה פוגע לחלוטין בזכות בסיסית של בני אדם להחליט לאן הם משתייכים. תתפלא, אך יש כאלה, רבים, שבעודם מיעוט לאומי בישראל, מעוניינים להמשיך לחיות פה. מבחינתך זאת הפרת זכותך בתור לאום להגדיר את עצמך. אתה טוען שיש להקיא אותם מהמדינה רק אתה מוצא לזה דרך "הומנית" - להזיז את המדינה. אתה פגוע בזכויות הביסיסיות של בני אדם - 1. הזכות לקניין (אתה טוען שהבית ישאר שלו אבל כיוון שאתה לא הריבון יותר אתה לא יכול באמת לדאוג לזה. מעבר לכך שקניין הוא לא רק הבית אלא המדינה שבה הוא קיים. את זה אתה שולל לחלוטין). 2. זכות ההגדרה העצמית - אותה אתה כל כך "מקדש" היא בעצם ההפרה הבוטה ביותר שלך. מי קובע מי נשאר בתחום המדינה? אתה!! לא האזרח. בכך אתה שולל את זכותו לבחור. 3. זכות התנועה - אזרח ישראלי שבעבר היה יכול לסוע לתל אביב לטיול - אתה שולל ממנו אפשרות זו כיוון שהוא אינו אזרח המדינה יותר. ובקיצור, עם הכל מתיקות השפתיים והכביכול "אכפתיות" שלך כלפי ההגדרה הלאומית של בני אדם - אתה מעוניין לבצע טיהור אתני עם כל המשמעויות הגרוטסקיות של הדבר.
 
כדי לבצע טיהור אתני צריך לבצע אותו

פיזית, להזיז פיזית, בכוח, שום טיהור אתני. אני מעוניין להמנע ממצב עתידי בו 40% מאזרחי ישראל יהיו פלשתינאים ואז הם לא רק ירצו לשנות, הם גם יצליחו, אז תהיה מלחמת אזרחים, אז יהיה טיהור אתני, היהודים במיוחד לאור ההיסטוריה שלהם, במיוחד לאור מה שקרה לפני 60 ומשהו שנים, רובם, כנראה לא אתה, אתה רק תצעק "זה לא דמוקרטי, זה לא מוסרי", לא יסכימו להתחלק במדינה שלהם, על הארץ מילא, גם זה בקושי, לא על המדינה, לא משנה כמה דמוקרטי זה יהיה וכמה חוקי זה יהיה.
 

snea

New member
מה השטויות האלה??

אני ועוד כמאה אלף אנשים פתאום נחליט שאנחנו מקימים דת חדשה, שהמדרכה שבנויה על כיכר התנועה ליד הבית שלי היא איפה שנולד הנביא שלנו כי שם אמו ילדה אותו במכוניתה, וחיים על פי חוקי "מסע בין כוכבים". האם מגיעה לנו הגדרה עצמית? לפי תשובתך - כן! ובהקשר לעוד הרבה דברים פה - איזה עיוות של עובדות!! לימור - מה זה ערבים ישראלים ופלשתינים?? אין הבדל בין השניים! בכלל אין כזה דבר עם פלשתיני, כי הערבים שחיים פה הם מהגרים שהיגרו לפני כ100-150 שנה מהארצות השכנות. פלשתינה זה הרי השם שהרומאים נתנו לארץ ישראל כדי למחוק את הזהות היהודית של המקום! ואם מחפשים ערבים שתרבותית דומים לערביי ישראל, 80% מהם גרים במדינת ירדן. רוצים הגדרה עצמית? שיעברו לירדן! היא מדינתם! וחוצמזה, אפילו אם אנשים ישבו פה אלפי שנים, זה אומר שיש להם זכות הגדרה עצמית? האם ליהודים שישבו כאלף שנים בפולין הגיעה מדינה בפולין? ויותר מזה - נניח ובמלחמת השחרור היינו כובשים את יש"ע, והגליל היה נשאר בידי הלבנונים. האם גם אז היינו משתמשים באותו מילון מושגים? וכל ארץ ישראל היא התנחלות אחת גדולה! הרי רוב אם לא כל קיבוצי השומר הצעיר הוקמו על כפרים ערבים שתושביהם גורשו (גורשו - בכפייה!) ממקומותיהם! אז בואו לא נהיה צבועים. ולמה כשבונים את גדר ההפרדה מדברים בלי סוף על הזזת ישובים ישראלים למען השלום, אבל לא על כפרים ערביים? סלוניק - דיברת על תשתיות - תן לי להביא לך קטע שרחבעם זאבי סיפר לפני כעשרים שנה: ........טסנו למלכיה והמסוק עבר בשרון מעל הקו הירוק, בין בקעה אל גרביה לבקעה על שרקיה. נתתי לחאלידי מכת מפרק ואמרתי לו: תגיד לי חאלידי, איפה כבר כאן הגבול? - אינני יודע, אינני מן הסביבה הזאת - ענה. אמרתי לו: בכל זאת ,תסתכל ותגיד לי איפה עבר הגבול? הוא הסתכל ימינה ושמאלה, ואמר: אתה ממזר, פה עבר הגבול! מדוע אמר זאת? - מפני שראה בחלון השמאלי את בקעה אל-גרביה, שהייתה תחת "כיבוש" ישראל 19 שנים ובה כביש, טלפון, חשמל, תאורת רחוב, בתים בנויים, ממטרות ויריעות פלסטיק בשדות. באחת - קידמה. בחלון הימני של המסוק ראה את בקעה אל-שרקיה, כפר מפגר בחשכת ימי הביניים, חמור משרך את דרכו, כביש לא סלול. שלא לדבר על כך שאין ממטרות, חשמל או פיתוח וזה כבר כפר "משוחרר", שהיה בשלטון ערבי במשך 19 שנים......." קצת על תשתיות פה ושם... ודרך אגב, מה שאמרת על השארת היישובים, הוא ההבדל המהותי בין הישראלים לערבים בדו-קיום ושלום. ושלא יעבדו עליכם!
 

איתיet

New member
מילים כדורבנות

דו קיום אינו יכול להתקיים כשצד אחד בלבד שואף לקיימו. דו קיום משמעותו הכרה גם בשיוויון חובות.
 
מבחינתי,

מגיעה להם הגדרה עצמית, רק לא על חשבוני, אנחנו לא מדברים על עם שחי על מסע בין כוכבים, אנחנו מדברים על קבוצה, פיקטיבית או לא זה לא משנה שיש לה רעיונות לאומיים, שאיפות לאומיות, סמלים, סמנטיקה, היגיון ערכים משלהם ויש להם הכרה בעולם על זה שהם עם, לא כל אחד יש לא את ההכרה הזאת. מציאות: הם לא יעברו לירדן ואנחנו לא נעביר אותם, אם ננסנ כמהלך יזום תפתח מלחמת עולם שלישית וישראל תהיה למדינה הכי מוחרמת ושנואה בעולם, רוצה לחיות במדינת עולם שלישי? בבקשה, אני לא ובשום מכיר לא צדק ולא בטיח, בטח לא כאשר אני גורם לזה לקרות על ידי מהלך טיפשי. טכנית כן, אנחנו התנחלות, כמו שטכנית חיפה ורמת אביב נכבשו בדיוק כמו יש"ע, ההבדל הוא חותמת או"ם, מבחינתי זה לא כיבוש כי זו ארץ ישראל, גם הגדה היא ארץ ישראל, כיבוש הוא השליטה על עם אחר, ברגע שנסיים את השליטה על העם הפלשתיני וננתק ממנו מגע לחלוטין נסיים את הכיבוש. לא כבשנו אדמות פלשתיניות כי פלשתין לא היתה קיימת, כבשנו מירדן. תהיה מציאותי, לא יהיה טרנספר, הדבר היחידי שאפשר זה להפריד ולחלק את ארץ ישראל, אפילו ללא שלום, לעודד את הפלשתינים להכריז על עצמאות ואז אם ינסו משהו התגובה תהיה הרבה יותר חמורה מהיום, דבר שידרבן אותם, אולי, להתרכז במה שקיים ולא ב"זכויות היסטוריות".
 

snea

New member
הקבוצה פיקטיבית למהדרין!!

אין הבדל בין העם הפלשתיני לעם הירדני. פשוט אין הבדל. ואין שום הבדל באף סממן תרבות שהוא בין שני העמים (יש כאלה שיגידו שאין הבדל בין כל הערבים - זהו דבר לא נכון!). מי החליט שלקבוצה הפיקטיבית שלי אין רעיונות לאומיים, שאיפות לאומיות, סמלים והגיון ערכים? אני תמיד יכול להמציא. זה אומר שמגיעה לי מדינה? ומציאות, אגב, אפשר לעצב. מאות מיליוני בני אדם טרונספרו במהלך המאה ה20, גם בניגוד לרצונם. המדינות שיזמו את המהלכים הבינו שזה הפתרון היחיד לשלום. יכול להיות שהערבים אינם מעוניינים בשלום? על פי ספרי החינוך - לא. דרך אגב, ב1989 רומניה עשתה טרנספר ל1.8 מיליון גרמנים שהיו בתחומיה. מישהו יודע על זה עד היום?... ואיך חותמת האו"ם יותר שווה מועידת סן רמו?... ודרך אגב - את חותמת האו"ם הערבים לא קיבלו, כך שהתוכנית אינה תקפה יותר. ובחותמת האו"ם שטחים גדולים מישראל שייכים לערבים- אז נהריה היא התנחלות כמו יצהר. ולמה הקו הירוק קדוש?? הוא לא היה גבול קבע - הוא גבול הפסקת אש מסכן! ואתה יודע, כשישראל הכריזה עצמאות, הייתה לה תשתית של מדינה. היו כאן מוסדות ממשלתיים, ציבוריים, בתי חולים, בנקים, דואר, חשמל, מים. את כל הכספים שהיו לנו השקענו בהקמת מדינה. לערבים שכאן נתנו פי אלף (ואני חושב שזה באמת פי אלף) כספים. האם הם השקיעו אחוז מזה כדי להקים כאן תשתית של מדינה? אני לא חושב...
 
זה לא עקרוני אם היא פיקטיבית או לא

מה זה מגיע? אין כזה דבר מגיע, זה לא מושג של פרס או עונש, זה עיניין של כורח המציאות, אולי אתה יכול להמציא, נכון לעכשיו זה לא קיים, יש כאן בין הים לירדן כמעט 4 מיליון מה"קבוצה הפיקטיבית", זו עובדה, היא לא חלק מהעם היהודי זו גם עובדה, יש לה שאיפות לאומיות אחרות משלנו זו עובדה. תעשה טרנספר וכל העולם ינתק איתך יחסים, מדיניים וכלכליים, מעוניין? זה פשוט מה שיקרה, אין כאן צדק ואין כאן שלנו ואין מגיע לי ומגיע לך, כל אלה מושגים תמימים וקצת ילדותיים, יש מציאות, יש אופציות, מתוך האופציות בוחרים את הפחות גרועה במציאות המקומית, איזורית ועולמית, אחרי הכל אנחנו לא מעצמה, תזכור את זה. הקו הירוק לא קדוש, מי דיבר על קו ירוק, הקו הירוק הוא סתם שרירותי שקיבל חותמת בינלאומית, הוא חסר ערך כי לא מפריד בין העמים.
 

snea

New member
את המציאות אפשר לשנות.

והשאיפות הלאומיות של הקבוצה הזאת מתקיימות נהדר במדינת פלשתין - היא ירדן. רוצים זכות לאומית? לכו לשם. רוצים להשאר פה? היו נאמנים למדינת ישראל ולהגדרה העצמית של העם היהודי. השאלה הנשאלת היא, למה כשבמהלך המאה ה20 מאות מיליוני בני אדם טרונספרו (שוב, המקרה האחרון הידוע לי הוא ב1989) והעולם לא ניתק עם אף מדינה יחסים... אנטישמיות? זה כבר פרנואידי מדי, אבל אולי זה פשוט נכון. ואולי זה גם בגלל שהעם היושב בציון בעצמו לא מאמין בדבר. אתה לא דיברת על קו ירוק, אך חצי ממדינת ישראל מדברת עליו. בגלל זה הזכרתי אותו. ומה האופציה הכי פחות גרועה?? הקמת מדינת טרור שתשקיע את כל משאביה בלחסל את המדינה היהודית?? אני לא חושב...
 
ומה כאשר הם לא ירצו ללכת

טרנספר הוא לא אפשרי והם לא יכירו בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית? מה אז? הרי זה המצב, ירדן היא לא אופציה, טרנספר הוא לא אופציה, ונאמנות למדינה הציונית היא גם לא אופציה, מה עושים, משנים את הגבול, משנים ריבונות, מחלקים את הארץ בין העמים.
 

snea

New member
או בקיצור

מקימים מדינה שתכליתה היא הריסת מדינתנו. מה, לא?
 
הם לא יכולים

מקימים מדינה פלשתינית כדי לשמר את מדינת ישראל כמדינה יהודית כדי לנתק את ישראל מהתשתיות הפלשתיניות כדי לבטל את החיכוך בין העמים המשמעויות: הפלשתינים מקבלים מעמד של מדינה, כל פעולת טרור מקבלת מעמד של התקפה צבאית על מדינה שכנה על כל ההשלכות והתגובה בהתאם, הלגיטימציה עולה. הלחץ על המדינה הפלשתינית עולה, האחריות של ההנהגה הפלשתינית עולה, היכולת של הפלשתינים לפגוע בישראל מצטמטמת לירי תלול מסלול בלבד. במקרה הכי גרוע אם יהיה ניסיון שלהם "להרוס אותנו" לוקחים גדוד D9 מיישרים קו ומתחילים ליישר את המדינת פלשתין ולהחריב אותה, ממש כמו מדינה נגד מדינה. ההפרדה הפיזית עם גדר גבוהה, כוחות צבא שמתפנים רק להתקפה ולא להגנה על ישובים מרחוקים + הסטטוס המדיני של הפלשתינים כמדינה נותנים לנו יתרון גדול מאד בשטח. במקרה הכי טוב הם יתרכזו במה שיש להם ויטפחו את פלשתין, במקרה הכי רע נצטרך להחריב אותם, זה מצב של WIN-WIN.
 

snea

New member
פשוט חלומות באספמיה

ניתוק תשתיות? תוכנית ההתנתקות גם הייתה אמורה לנתק אותנו מהתשתיות בעזה לא? אבל רגע - אנחנו עדיין מספקים להם חשמל ומים, ועדיין אלפי עובדים מעזה עובדים בישראל!! ולמה לעזאזל נראה לך שמדינות העולם הצבועות יתנו לנו לחסל את מדינת פלשתין? לא משנה מה תגיד, מכונת התעמולה שלהם, שהוכיחה את עצמה ב40 השנים האחרונות כנגד ההסברה הכי קלוקלת שיכולה להיות והיא של מדינת ישראל, כבר תדאג לעשות את העבודה. הרי אף אחד לא דיבר על עם פלשתיני לפני מלחמת ששת הימים - אבל איך אלתרמן אומר בשירו: "לא אטול את כוחו ולא רסן אשים ומתג ולא מורך אביא בתוכו ולא ידיו ארפה כמיקדם, רק זאת אעשה: אכהה מוחו ושכח שאיתו הצדק.
 
יש דבר הקרוי פוליטיקה בינלאומית

כדי שדברים יקרו צריך לגרום להם לקרות על ידי יצירת מציאות ונסיבות. ההתנתקות לא היתה אמורה לנתק אותם מאיתנו לחלוטין, היא היתה אמורה לנתק אותנו מהם ברמה הפיזית ורמת החיכוך, כדי שנתנתק מהם לחלוטין צריכים למצוא להם אלטרנטיבה בכל הקשור למים וחשמל. ברגע שאנחנו יוצרים מציאות מסויימת זה כבר מעבר ל"חיסול מדינה פלשתינית", זה כבר יצירת דינמיקה שתכריח את הפלשתינים לבכור, דבר שלא השכלנו עד היום לעשות, ברגע שנפרד פרידה מלאה מהם ונקים חומה גבוהה ונעודד את הפיכתם ליישות מדינית התמונה תראה שונה, לא עוד "עם כבוש", לא עוד רשות מסכנה, איך שלא יסתכל על זה העולם זה אחרת. בכל מקרה הדגש הוא על יצירת דינמיקה שתדחוף אותם להכריע, סגירת המשבצת של ה"מסכנים והכבושים", הם משחקים על זה מעולה וזה רע לנו וברור שהעיניין מבחינת החמאס הוא "פלשתין הגדולה", ומבחינת העולם העיניין הוא פינוי התנחלויות וקירוב הפלשתינים למצב שבו תהיה לו מדינה, מבחנתינו העיניין הוא שמירה על מדינה יהודית עם רוב יהודי, אז מפנים את רוב ההתנחלויות, מספחים את רוב המתנחלים, יוצאים מרוב השטחים, החמאס והאירגונים פוחדים מכך מאד כי זה סוגר את אפשרות פלשתין הגדולה ואנחנו לאחר שעשינו את שלנו יכולים להגיב נגדם כמו נגד מדינה, הפגזה אוטומטית על כל מקום ממנו נורה קסאם או רקטה אחרת...
 

snea

New member
אז למה התנתקנו??

או למה קראו לזה התנתקות אם לא התנתקנו באמת? האם היה שווה לגרש אלפי מתיישבים ולהרוס חבל ארץ פורח בשביל כלום? ומה לעשות - זה פשוט היה בשביל כלום! אפילו להפך - עכשיו כישראל לא ברצועה, עזה הופכת להיות בסיס טרור אחד גדול. ואיך בכלל הרשות הגיעה לידי מצב שהיא רשות מסכנה? הרי מאות מיליארדי דולרים נשלחו לרשות - ומה הם עשו איתם? טרור, טרור ועוד פעם טרור. את זה ההסברה הישראלית לא מסוגלת להראות! קודם כל נתחיל בזה, אחרי זה נדבר על איך העולם יסתכל. ברור שהם משחקים על הכל מעולה - ההסברה הישראלית מקולקלת מיסודה, והישראלים בעצמם מאמינים לערבים, למה שלא ישחקו בצורה מעולה? ומה ההתממות הזאת? רק חמאס רוצה פלשתין גדולה? נראה לך באמת שכל הארגונים האחרים לא שואפים לכך? ודרך אגב - למה זה כל כך ברור שאפשר לפנות יהודים ולא ערבים?
 
למעלה