האם זה אפשרי?

[יובלאישמרכז]

הסיבה היחידה שהם מתנגדים

לעבור לריבונות פלשתינית היא כלכלית ונוחיות. כאן רמת החיים שלהם גבוהה יותר כאן יש להם יותר זכויות כאן הם מקבלים קצבאות כאן הם יכולים להשפיע ולבחור לכנסת לא חלו שום תמורות, הם פלשתנאים כמו שהיו, הם רק התאימו את אופי מאבקם לזכויות לאומיות, כמיעוט לאומי לאופי המשטר בישראל, טקטיקה שונה, למה להיות אלים כאשר אפשר להשפיע דרך הכנסת והפגנות? רק נדמה שהם ישתנו, למה שישתנו? דגל ישראל פתאום מייצג אותם כפלשתינים? לא ההמנון הישראלי מייצג אותם כפלשתינים? לא האם יש תכנים פלשתינאים בבתי הספר? לא האם פתאום הם מקבלים את הציונות?, ברור שלא, הם עדיין מציינים את יום העצמאות של המדינה בא הם אזרחים! כיום אסון "נכבה". האם הם פתאום מתנגדים לשינוי חוק השבות? ברור שלא, הם מעוניינים שגם פלשתינים יוכלו להתאזרח. האם הם נגד זכות השיבה? ממש לא ויש עוד ועוד... לא חל שינוי מהותי, אולי קוסמטי לא יותר.

 

[לימור75]

הכל נכון, אבל הכל לא נכון

עובדתית נקודתית אתה צודק, עניינית אתה לא צודק כמעט בכל הארצות בעולם יש מיעוטים, ולעיתים המיעוטים קרובים יותר לתושבי מדינה שכנה, ובכל זאת הם אזרחי המדינה בה הם גרים בלי קשר - כמובן שהדגל וההמנון לא יכולים לייצג את ערביי ישראל, ואין סיבה שייצגו.

 

[יובלאישמרכז]

על זה אני מסכים, הם לא מייצגים

ולא אומרים לייצג כמו שאני לא חושב שיש לי זכות לצפות מהם להיות ציוניים, לגטימי ביותר מבחינתם שלא יהיו ציונים, שאפילו יתעבו את הציונות, רק שכאן מתחילה הבעיה. מיעוט לאומי גדול שגדל כל הזמן ירצה מדינה שכן יוכל להזדהות עם סמליה, אנחנו לא הולכים לשנות את הסמלים, הם לא הולכים להזדהות איתם, מה הם יכולים לעשות? לפעול באופן דמוקרטי ולחזק את הלאומיות במגזר שלהם ואם הזמן להפוך לגורם שאי אפשר להתעלם ממנו ואז הסמלים כן ישונו, זו ההתחלה. אחר כך איחוד משפחות, הידוק קשרים עם הפלשתינים בגדה, כבר עכשיו יש קשרים טובים בין נבחרי הציבור שלהם לחמאס, לאחר מכן שינוי חוק השבות הוא הרי חוק מפלה (איזרוח על פי השתייכות דתית? מה מפלה יותר מזה?), כל הדברים הללו לא הולכים לחזק את הדו קיום רק להעלות את המתחים, אנחנו לא יכולים לשנות אותם ואין לנו זכות, צריכים לארגן את המציאות בצורה כזאת שהם ומי שהם לא יהוו בעיה עבורינו ושאנחנו לא נהווה בעיה עבורם, הגדרה עצמית והפירדות אמיתית בדיוק מארגנים כך את המציאות. צריך ואף חובה לעשות את ההבדלה בין מיעוט למיעוט לאומי/לאום בנוסף לכל צריך לעשות את ההבדלה בין מיעוט במדינת כל אזרחיה בה ללאום המקורי אין חשיבות, למשל ארה"ב למיעוט, במיוחד מיעוט לאומי במדינת לאום כמו ישראל.

 

[לימור75]

אתה רוצה לאכול עוגה ולהשאירה שלמה

כנראה שלמדינת ישראל לא תהיה ברירה אלא לשנות את מילות ההימנון (שהתאים לתקופה וסיטואציה אחרת)

 

[יובלאישמרכז]

ברגע שהמדינה תתחיל לעבור

פלשתניזציה, כי שינוי ההמנון ודגל זו התחלה של פלשתניזציה, ככה זה מתחיל, מ"לא תהיה ברירה", את זה צריך ואף חובה למנוע, זה יוביל למלחמת אזרחים, מזה אני חושש וזה מה שיקרה, כל מצב שישנה והפוך את ישראל למדינה שהיא לא רק מדינת העם היהודי תגרום לכך. אין שום טעם שתהיה לידנו מדינה פלשתינית בעוד שאנחנו נהפוך למדינה דו לאומית, ראינו כולנו מה קרה במדינה רב לאומית, יגוסלביה לשעבר, מלחמת אזרחים, טרנספר, טיהורים אתנים, זו טבעה של מלחמת אזרחים, כשמה היא מלחמה בין אזרחים. לפי דעותיך נראה שאת בקצה השמאלי של השמאל, על הגבול של האנטי ציוני אם לא אנטי ציוני לגמרי. אני לעומת זאת ציוני, אולי גם זה שייך לתקופה אחרת?... אז זהו, ממש לא הציונות היום היא שימור הקיים, שמירה נצחית של המדינה, שמירה נצחית של הסטטוס של ישראל באופן אקסלוסיבי כמדינת העם היהודי בשבילו ומייצגת רק אותו וכדי שזה יקרה צריך רוב יהודי גדול ומדינה ללא מיעוט לאומי אחר שלו מן הסתם יש שאיפות לאומיות משלו.

 

[לימור75]

אני דווקא בימין (המתון)

בבחירות האחרונות הצבעתי לשינוי. לדעתי זו לא פלסתיניזציה אלא סתם דמוקרטיזציה. כרגע אנחנו בסתירה פנימית בין מדינה יהודית למדיה דמוקרטית, צירוף שהוא בעייתי קמעה. הטעונים שלי נובעים מגישה ציונית הרוצה לראות מדינה ליהודים ברת-קיימא גם בדור הבא, כך שלבתי בת השנה תהיה מדינה שהיא תוכל לחיות בה בשלום.

 

[יובלאישמרכז]

אני לא רואה סתירה בין המושגים

מאחר ודעתי הם לא יושבים על אותה משבצת כאן, אולי במדינות אחרות זה אחרת, אנחנו לא מדינות אחרות, אנחנו מקרה דיי ייחודי, מדובר בשתי ספירות שעובדות יחדיו, הבסיס הוא מדינה יהודית, זה המהות, דמוקרטיה זו שיטת הממשל, זו הדרך לגרום למדינה לפעול ולהתנהל בחוק וסדר. כמו שיש כמה דרכים להגדיר מה זה מדינה יהודית, יש כמה דרכים להגדיר דמוקרטיה. במקרה שלנו כמו שאנחנו לא מדינה יהודית במובן של מדינה דתית הליכתית אנחנו גם בדמוקרטיה עושים התאמות שיתאימו את עצמם למהות, הרי דמוקרטיה "לפי הספר" היא שיוויון מוחלט ללא קשר לכלום (אין את זה באף ממדינה בעולם).

 

[Ragamala]

../images/Emo45.gif

 

[איתיet]

את מגדירה אותם כך

הם לא. תני להם להגדיר את עצמם איך שהם רוצים לא איך שאת רוצה.

 

[לימור75]

בתנאי שגם אתה תיתן להם להגדיר

 

[יובלאישמרכז]

נכון, אין הבדל, הם מאותו עם

לפיכך הם פלשתינים (זה לא רלוונטי מה צבא תעודת הזהות שלהם) אך זה עדיין לא התנחלות, הישובים האלה קיימים לפני שישראל קיימת כיישות מדינית לאומית רשמית, כלומר עוד מלפני הכרזת העצמאות, אלה פשוט ישובים ערביים/פלשתינים, את הכינוי "ערבים ישראלים" אנחנו הלבשנו עליהם.

 

[Ragamala]

התנחלות פירושה התיישבות

של אזרחים מעבר לגבולות המדינה הקיימים. האם אתה בדבריך טוען שגבולות המדינה אמורים להפריד בין נצרת לנצרת עילית? טענה מוזרה ביותר

 

[איתיet]

כמי שגר בנ.ע

נצרת הייתה עיר עברית משם הגיע ישו היהודי. א-נאצרה הייתה עד 48 כפר קטן שתחילתו בתקופה העות`מאנית. זו התנחלות. אהיה מוכן לוותר על האוכלוסיה למען השלום.

 

[Ragamala]

מסכים לגמרי

עלינו כמדינה לאפשר לכל יהודי שמעוניין לחיות תחת ריבונות פלשתינאית לעשות כך. רק חשוב להחתימו מראש על ויתור אזרחותו. אבל ההשוואה שלך לא ברורה - מדוע קיומם של ערבים במדינת ישראל משליך על הצורך ביהודים ברשות הפלשתינאית? האם יש צורך בהקבלה מתמדת בין כמות המיעוטים משני צידי הגבול? אולי אתה מדמיין את המדינות כשני תאים שמבצעים חילוף חומרים על בסיס איזון כל שהוא??? לא ברור

 

[איתיet]

ארץ ישראל חולקה ב1923 בפעם הראשונה

אני רוצה תמורה בעבור תמורה. איזה מן דבר זה? למשוואה יש שני צדדים. אלה האדמות שלי וזו המולדת שלי.לא רואה את ארה"ב מוותרת למקסיקו על ניו מקסיקו לדוגמה.

 

[לימור75]

יש כאלו שיסכימו?

אתה מכיר יהודים (לא מסאטמר) שיסכימו לוותר על האזרחות והדרכון?

 

[יובלאישמרכז]

אני בסך הכל מסביר והסברתי

את הבעייתיות שבחיכוך בין שני עמים/לאומים, מסביר למה זה רע, למה זה מסוכן, למה חובה הפרדות אמיתית בין העמים, ללא קשר לאזרחות, אזרחות לא מעידה לאיזה עם אתה שייך, במיוחד לא במדינת לאום, מסביר למה לא יכול להיות דו קיום אמיתי בין ערביי ישראל ליהודים מאחר ולערביי ישראל יש שאיפות להגדרה עצמית לאומית שלא מתבטאת ולא יכולה להתבטאות בתוך מדינת ישראל, עצם הסתירה בין ה"נכבה" והשלכותיה והציונות מבחינתם כאשם עיקרי. כסף וחיבוק חברתי לא ישנו את ההשקפות שלהם על המדינה, חוקיה, ציביונה וזהותה. אני מציע פתרון, אופציה, יש הרבה, פשוט האחרות גרועות בהרבה. הסכמה זה נחמד, אבל לא חובה לביצוע מהלך, עובדה, גם מתנחלי גוש קטיף לא הסכימו לפינויים, עדיין פינו אותם (זה לא משנה למה לצורך העיניין), הנקודה שלמרות אי ההסכמה היה ביצוע, ברור לי שלא יסכימו, השאלה היא למה, בגלל אהבת ישראל? לא, בגלל נאמנות למדינה? לא, בגלל הזדהות עם המדינה? לא, בגלל הקצבאות, בגלל יכולת ההשפעה, הדמוקרטיה, הזכויות... כמו שכתבתי בהתחלה, אני הסברתי מדוע החיכוך בין העמים הוא גרוע, לכן אני אישית לא רואה הבדל בין פלשתינאי מזרח י-ם לפלשתינאי רמאללה לפלשתינאי אום אל פאחם. אני לא רואה ברירה אחרת, כל שאר ההצעות מתבססות על פרשנויות על בסיס הגיון מערבי יפי נפש, רחשי לב, אף אחת לא נטועה בעובדות יבשות, מבין שקשה להשתכל למציאות הקשה בעיניים, אבל מישהו חייב לעשות את זה, גם אם זה לא נעים.

 

[לימור75]

מובן שדעתך ודעתי שונות לחלוטין

ושתיהן מבוססות על הערכה ועל מבנה אישיות. אני מכילה יותר ואתה מצמצם יותר, אני אופיטמית ואתה פסימי - מכאן ההבדל.

 

[יובלאישמרכז]

מצמצם? את מתבססת כל הזמן רק על

זה שהם אזרחים, אז הם אזרחים, נכון!, אז?, גם יש ישראלים שמעולם לא היו בפולין אבל הם אזרחים פולנים בדיוק כמו פולני שמשפחתו גרה שם גם מאות שנים, מה זה אומר? כלום, זה ריק מתוכן. מבנה אישיות? מה המבנה האישיות שלי בדיוק? נראה לך שאני איזה "ימני שונא ערבים" אז זהו שלא, אני לא ימני ולא שונא ערבים, לרגש אין תפקיד בעיצוב הרעיון הזה, רק הסתכלות על המציאות כפי שאני רואה ושומע אותה היום, בלי פילטרים.

 

[לימור75]

הצחקתני

לא רק שאתה ימני, אלא שעל פי הדעות שאתה מבטא כאן לדעתי אתה נמצא היכן שהוא באזור של שולי הימין: תחיה, תקומה, איחוד ושאר גופים קיקיוניים.