דני איינג' אידיוט

[88nothing]

חושב שזה טרייד טוב של אייג'

קודם כל יש להם רכז פותח מצויין, אייזאה תומאס.
תומאס יושב על חוזה נמוך מאוד, למעשה לבוסטון אין חוזים רעים, ככה שאין אפשרות אמיתית לעשות עליו טרייד מבלי לוותר על עוד חלק מהפאזל, אז אין סיבה לשלוח אותו, מה גם שאין מורת מי.
לבוסטון יש בעיה בעמדות הפנים, חסר גבוה אתלטי, אולי ישיגו את זה בדראפט.
הבחירה שנה הבאה של הלייקרס או סקרמנטו יהיו גבוהות מאוד, ככה שאין שום סיבה לא להחליף בחירה 3+3 על 1.

כולם מבינים שהחוזים הכי משתלמים כלכלית בליגה זה חוזי רוקיס, אייג' מסיג לו עוד אחד כזה.

שורה תחתונה, טרייד טוב לבוסטון.

 

[Cade Foster]

אני רק רוצה להזכיר למי ששכח

שגם בעונה הבאה הבחירה של ברוקלין (טופ3 כמעט בודאות) שייכת לבוסטון.

אין ספק שקבוצה שסיימה הרגע עונה עם המאזן הכי טוב במזרח וצפויה להתחזק בעוד תותח אחד לפחות לחמישייה זה בדיוק המקום להריץ שלושה בחירות טופ 3 רצופות ברוטציה

 

[OrEl74]

כבר אמרתי שאיינג גאון?

 

[liron1311]

תחתום לי על הוודאות הזו

הרי גם אם הם יסיימו עם המאזן הכי גרוע שוב, מה שלא בטוח בכלל, זה עדיין רק איזה 60% להישאר בטופ 3 כי יש את העניין הקטן שנקרא לוטרי. לגבי "הקבוצה עם המאזן הכי טוב במזרח", הגבתי על זה בהודעה של נועם. שמח לשמוע שהפורום בטוח שהסלטיקס מדברים חזק בקרוב. הבעיה שלי היא השינוי כיוון של איינג' מלבנות לעתיד על פולץ למצב של go for it now שהוא נכנס אליו, כי כמו שאמרתי אני די בטוח שבאטלר/ג'ורג' + הייוורד/גריפין בדרך (אחד בטרייד ואחד בFA). וזה ממש לא הכיוון שרציתי שייקח (ניסיון נואש של תומאס/באטלר/קראודר/גריפין/הורפורד לעבור את קליבלנד/גולדן בשנתיים-שלוש הקרובות ואז להיתקע עם החוזים המנופחים שלהם בגיל 30+).

אפילו הטרייד, שהוא בדרך כלל מצטיין בו, לא משהו בכלל לפי החבילה הסופית. יש הגנות על הבחירה של הלייקרס, שאין להם שום סיבה להיות גרועים בעונה הקרובה ושוב, גם אם קבוצה מסיימת חמישית מהסוף, זה ממש לא מבטיח בחירה חמישית - צריך לזכור. שלא לדבר על האופציה שזה יהפוך לבחירה של סקרמנטו ב2019 שמי יודע מה יהיה שם (מבחינת איכות הדראפט - אם הליגה מעבירה חוק שפוסל את הone and done ומכריח שחקנים להישאר שנתיים בקולג', 2019 מסומן בתור הדראפט שידפק כתוצאה מכך).

סביר מאוד שלבוסטון תהיה בחירה טופ 5 ב2018, אולי שניים וגם הדראפט שם אמור להיות חזק. אבל זה יכול גם באותה הסתברות להיות בחירה שלישית ושמינית, ולא 3+3. אפילו יותר סביר. זאת הבעיה שלי, שאיינג' מהמר פה על הסתברויות קטנות במקום לרכז את ההימור שלו על פולץ בהסתברות הרבה יותר גבוהה. והבחירה של ברוקלין תמיד הייתה שם כן? ההפך, אם הוא היה בוחר בפולץ אז הוא באמת יכול לבנות על הרכב של בראון ב3, דונצ'יץ'/איון/פורטר (שלושת הפרוספקטים החזקים ל2018, כולם ביג מנים) ופולץ מוביל כגארד בעתיד. סוג של מה שהוא יצר בעצמו בפילידלפיה...

 

[Cade Foster]

אני יכול לחתום לך רק על דבר אחד

שחקן צעיר צריך ביטחון. הוא צריך לקבל אור ירוק לעשות את הדברים שהוא מסוגל לעשות גם אם זה יפגע בקבוצה מידי פעם (וזה יפגע). זה משהו שלא יקרה בקבוצה תחרותית כמו בוסטון. אף אחד לא יקבל צעד אחורה בהישגיות. אם בוסטון תעשה מקום חמישי בעונה הבאה אנשים יצטרכו לספק הסברים. אתה מביא פה סטטיסטיקה של בחירות #1 לשעבר ומה שיצא מהן אבל לא לוקח בחשבון ש(כמעט) 100% מהבחירות האלה שיחקו לפחות בהתחלה בקבוצות לא תחרותיות, ולכן קיבלו את המפתחות להוביל קבוצה כבר בהתחלה. הציפיה שזו הסיטואציה שפולץ יהיה בה בבוסטון היא פבלובית ולא באמת קשורה למציאות.

חוץ מזה, אם שופטים לפי הייפ ולא בהכרח לפי המספר הסידורי של הבחירה, הייתי אומר שמדיאנג׳לו ראסל החזיקו לפני שנבחר יותר מאשר מפולץ. שנתיים אחרי - היית מפרק קבוצה בשביל דיאנג׳לו?

 

[liron1311]

זה סתם תיאוריה

מה תגיד על ג'יילן בראון? בעונת הרוקי השתלב יופי ברוטציה של הקבוצה עם המאזן הכי טוב במזרח, פתח בחמישייה כשבראדלי נפצע והיה משחק בקראנץ' טיים בחילופי התקפה/הגנה במקום אייזאה. סטיבנס לא טמבל וגם כשהוא עשה טעויות ידע להגיד את המילה הטובה והשאיר אותו. זה לא כזה סיפור לגדל שחקנים תוך כדי הצלחה, הסלטיקס יודעים לעשות את זה טוב. נראה לי שג'יילן בראון למד יותר בעונה הזו מהשילוב שלו ברוטציה וה20 דקות שהוא קיבל במשחק 7 בסיבוב השני בפלייאוף מאשר מרקיז כריס הפיק בפיניקס.
&nbsp
גם אין שום כוונה לקבור את פולץ עמוק בספסל. אתם אומרים כאילו אני אומר ללכת לבנייה מחדש. אני לא. תקראו את התוכנית שהצעתי לבוסטון בסוף העונה. להמשיך לנצח 50+ משחקים בעונה ולטפח את הצעירים תוך כדי. זו ממש לא בעיה. בראדלי היה נשלח בטרייד לפנות מקום להייוורד ופולץ היה תופס מקום כגארד השלישי (או רביעי אחרי טרי רוזייר בשנה השלישית שלו...) ברוטציה. זה יותר ממספיק בשבילו.
&nbsp
ונראה לי שאתה לא מעריך נכון את ההייפ כלפי פולץ כי ההשוואה לדיאנג'לו ראסל לא תופסת.

 

[Cade Foster]

מה אני אגיד על ג'יילן בראון? שהוא רול פלייר.

והוא יישאר כזה כל עוד יהיו בקבוצה שחקנים דומיננטים ממנו. אין רבע סיכוי שמרקל פולץ יהיה דומיננטי כפי שמצפים שהוא יהיה כשלפניו ברוטציה יש לפחות 3 גארדים אחרים. ויש סיכוי עוד יותר קטן מזה שאייזאה תומאס וגורדון הייוורד/מי שזה לא יהיה יפנו את המקום שלהם בהיררכיה כדי לתת לאיזה רוקי לעשות מה שהוא רוצה.

אתה רק מחזק את הטענה שלי עם הדוגמה של בראון. אתה יודע שבמשך תקופה פול ג'ורג' היה אופציה חמישית בהתקפה של הפייסרס? אתה יודע שהוא הפך לאופציה ראשונה רק כשדני גריינג'ר נפצע ולקבוצה למעשה לא היה go to guy? אם הוא לא היה מנצל את החלון שנפתח לו יש מצב שהוא היה היום באותו מעמד כמו של ג'יי קראודר. אני לא מגזים.

מה שאתה מציע לא אפשרי כי אתה פשוט לא יכול לצפות ששני שחקנים בעלי כישרון דומה יתפתחו אותו דבר כשאחד משחק 30+ דקות לערב ומקבל אור ירוק לעשות מה שהוא רוצה מבלי שיש עליו לחץ כלשהו (מקסימום קבוצה שגם ככה אמורה להיות בלוטרי תפסיד) ושחקן שני עולה ל15 דקות לערב מהספסל ומשמש במקרה הכי טוב אופציה שלישית בהתקפה כשכל טעות שלו עלולה לשלוח אותו לספסל לשארית המשחק. במילים אחרות: לבחירה הראשונה יש ערך הרבה פחות גבוה עבור בוסטון מאשר עבור קבוצות אחרות.

אגב ממה שזכור לי הבחירה בג'יילן בראון הייתה הפתעה עבור רבים. יכול להיות שבחרו בו כי היו צריכים מישהו שיכנס לתפקיד של רול פלייר ובמודע לא לקחו את השחקן הכי מוכשר שהיה על הלוח כי הוא פשוט לא היה יכול להתפתח אצלם כמו שצריך. על זה אני כבר לא מתחייב כי אין לי מושג מה עובר לדני איינג' בראש אבל זו אפשרות סבירה.

 

[liron1311]

מחזק את טענת הoverthinking שלי

לא קונה לשנייה את כל התיאוריה הזו. בראון בגיל 19 לא צריך לשחק יותר מ20 דקות למשחק, הוא יקבל את הדקות של קראודר מהר מאוד כשהוא ימשיך להתפתח כי הקבוצה מחוייבת לעתיד שלה. או לפחות הייתה, עד ההחלטה ההזויה של איינג'. כנ"ל פולץ היה מסתדר בסדר גמור כגארד הרביעי ברוטציה (בראדלי לא היה נשאר פה) למשך שנה בגיל 19. קיץ הבא תומאס היה עוזב והיה לו ים של זמן. הסלטיקס בטח היו מחתימים גארד במקום תומאס כי רוטציה של סמארט פולץ ורוזייר הייתה קצרה.

לא שזה רלוונטי, כי איינג' החליט להמר על פרוספקט הרבה פחות טוב או לחילופין על קבוצה שבמקרה הטוב תגיע משחק יותר רחוק מהשנה הזו.

בראון לא היה הפתעה, הסלטיקס כרגיל נתקעו עם הבחירה השלישית בדראפט של 2 שחקנים ואיינג התאהב בבראון כי הוא שחקן אתלטי עם פוטנציאל הגנתי מטורף כמו שרק הוא יודע. ההימור היה שאם הבחירה תישאר אצל הסלטיקס הוא ייקח את בראון, הציפייה הייתה שהוא יישלח אותה בטרייד עבור באטלר...רק שהוא החליט ובצדק שזה לא שווה את זה להמשיך בכיוון של לבחור צעירים בבחירות של הנטס. עד ששנה אחרי זה הוא התהפך על עצמו ואולי יביא את באטלר כשהוא כבר שנה יותר מבוגר ויש אפילו פחות סיכוי לאליפות. הגיוני סך הכל

 

[billc]

היתה שיחה מעניינת לא מזמן על הטרייד לאב-לאנדרו וויגנס

חלק אמרו שהטרייד בסופו של דבר היה רע, כי וויגנס מאוד טוב בהגנה
ויכל לעזור לקלבלנד

בכל מקרה היתה אחידות דעות בקשר להתפתחות של וויגנס
כולם טענו שאם הוא היה משחק עם לברון וקיירי, הוא לא היה מתפתח במהירות שהוא התפתח במינוסוטה הוא היה מקבל מעט דקות ולא היה נדרש ממנו לתת חוץ מהגנה חזקה ואולי קצת חדירות, לא היו נותנים לו כמו במיני לעשות טעויות ושטויות שנראים רע לפעמים אבל זה חלק מההתפתחות

אז יכול להיות הפולץ הזה שחקן טוב, ויכול להיות שהוא יהיה גדול בהמשך
אבל לא בטוח שבשביל ההתפתחות העצמית שלו כדאי לו להצטרף למועמדת

תמיד אפשר לקחת את הדוגמא של קוואי , אבל במקרה הזה צריך לציין 3 נקדות
1. פופביץ' אחראי לא פחות על פיתוח של קוואי מאשר קוואי עצמו
2. קוואי העריך את פופביץ,דאנקן, ואחרים ונתן לזמן לעשות את שלו
3. הציפיות מקוואי הרוקי בחיים לא הגיעו למה שהוא היום

 

[rapgamer4ever]

גם אני נתקל בטיעון הזה, שהוא שטותי בעיני

כי אנדרו וויגינס בכלל לא שחקן הגנה טוב. רואים שחקן 8'6 אתלטי ומניחים שהוא טוב בהגנה, אלה בעיקר פרשנים שבכלל לא צופים במינסוטה.

 

[Cade Foster]

אתה לא בכיוון בכלל

תסתכל על כל השחקנים הבכירים בליגה:
סטפן קרי שיחק 80 משחקים 36 דקות בממוצע בעונת הרוקי שלו
כריס פול 78 משחקים גם כן 36 דקות
ראסל ווסטברוק 82 משחקים 32.5 דקות
ג'ון וול 69 משחקים כמעט 38 דקות בממוצע
בלייק גריפין 82 משחקים 38 דקות
דמיאן לילארד 82 משחקים כמעט 39 דקות
טאונס 82 משחקים 32 דקות
קיירי שיחק רק 51 משחקים בגלל פציעה אבל גם הוא עבר את ה30 דקות בממוצע

אפשר להמשיך עוד הרבה ואני אפילו לא מתחיל לדבר על השחקנים הבכירים באמת כמו לברון, דוראנט ודייויס שהיו הכוכבים של הקבוצות שלהם עוד לפני ששיחקו משחק אחד בליגה. למעשה עולה לי לראש רק כוכב אחד בליגה הזאת שנבחר גבוה בדראפט (טופ 3) ולא קיבל את המפתחות להוביל קבוצה כבר מהרגע הראשון (הארדן). אתה רוצה להמר על הסיכויים של פולץ להתפתח לשחקן בקאליבר הזה עם 20-25 דקות מהספסל בעונות הראשונות שלו בליגה? שיהיה לך המון בהצלחה כמו שאומרים.

 

[liron1311]

ואיך זה

שהבחירות הגבוהות בדרך כלל משחקים המון דקות בקבוצות (הגרועות) שלהן אומר שאי אפשר לפתח רוקי גם בסביבה מנצחת? איך זה סותר? כל הקביעה הזאת זה חרטא, בסקרמנטו אולי אני מסכים שהם לא היו יודעים איך לעשות את זה (מצד שני אין להם אף באמת קבוצה מנצחת), אבל במועדון שמכבד את עצמו זה לא כזה סיפור.

 

[liron1311]

ומה אתה אומר אם איינג' שומר על הבחירה בכלל?

 

[לא רוצים]

יש כאן בעיה של סיבתיות

הם משחקים הרבה דקות כי הם בקבוצה גרועה וקבוצה גרועה בדרך כלל אוספת הכוכבים בדראפט. אז מה זה מוכיח חוץ מזה שקבוצות גרועות מריצות רוקים הרבה זמן?

לא מעט כוכבים לא שיחקו הרבה זמן בהצלחה ופרצו אחר כך לדוגמא:
ג'ימי באטלר פרץ בעונה השלישית שלו. בעונה הראשונה הוא כמעט לא שיחק, בעונה השניה היה שחקן של 26 דקות למשחק.
פול ג'ורג' עבר את ה30 דקות למשחק רק כשגריינג'ר נפצע בעונתו השלישית.
סטיב נאש שיחק 10 דקות למשחק בעונת הרוקי ו21 בעונה השניה.
דריימונד גרין פרץ רק בעונה השלישית. לפני זה הוא שיחק 10 ו20 דקות למשחק.
קובי ברייאנט התחיל מ15 דקות למשחק הוא עבר את ה30 רק בעונה ה3.
קוואי לאונרד שיחק 24 דקות למשחק בעונת הרוקי. הוא גם היה רול פלייר והפך להיות כוכב על, אז גם המעבר הזה אפשרי.

אפשר לפתח ככה רוקים, למשל לתת להם את הכדור ביד ולהוביל את החמישיה השניה. לא בטוח שהסלטיקס יכולים או רוצים לעשות את זה, ואולי הם בונים על משהו כמו קוואי של שחקן שיתחיל רול פלייר ויתפתח.

 

[Cade Foster]

ומה משותף לכל השחקנים האלה?

בחירות 10-15. כלומר לא שחקנים שמישהו דמיין לעצמו שיתפתחו בצורה שיתפתחו. דריימונד גרין זה בכלל שחקן שנבחר בסיבוב השני ומי יודע אם היינו שומעים עליו אם לא הפציעה של דייויד לי בזמנו שפתחה לו את החלון. בהרבה מקרים (אפילו הרוב) מה שקובע הרבה יותר מהמקום שבו נבחרת בדראפט זה עד כמה מאמינים בך ועד איזה גבול מוכנים לתת לך דקות למרות שלא באת עם ניסיון built in.
&nbsp
אני לא אומר ששחקן לא יכול לפרוץ מאוחר, אני רק אומר שלביטחון הזה שבחירה ראשונה בהכרח תצא סופרסטאר ללא קשר לנסיבות ולסיטואציה שהשחקן יימצא בה אין שום אחיזה במציאות.

 

[לא רוצים]

נכון

לסיטואציה יש חשיבות ומאוד חשוב כמה המערכת מאמינה בך (סאן אנטוניו האמינו בקוואי מהיום הראשון). אבל החוק שאומר שסופרטארים משחקים 30 דקות פלוס למשחק בעונת הרוקי לא ממש תופס.
אם בוסטון היו מאמינים בפולץ (ככה קוראים לו?) הם היו דואגים לקחת אותו לתת לו את המפתחות לחמישיה השניה, להריץ אותו 15-25 דקות למשחק ולבנות איתו לעתיד. הם לא מאמינים בו ולכן עשו טרייד על הבחירה הראשונה (לא משנה אם הם יעבירו אותה הלאה או לא). אגב הווריורס עושים משהו דומה עם מקאו (רק בפחות דקות) ופופ עושה את זה עם מוריי (רק ששם יכול להיות שאין לו ברירה).

 

[liron1311]

זה מצב מאוד ייחודי

מהסיבה הפשוטה שבחירות טופ 3 (כמו שהגדרת) לא מגיעות אף פעם לקבוצות מנצחות. בגלל זה אין דוגמאות הפוכות לאלו שהבאת, פשוט לא היו מקרים כאלה. במיליניום הנוכחי פעמיים קרה שקבוצה מנצחת (קרי עם מאזן חיובי) הייתה עם בחירה טופ 3 בדראפט - שנה שעברה, עם בוסטון וג'יילן בראון וב2003 עם מיליצ'יץ' ודטרויט, שכולם יודעים איך זה נגמר.

אגב, עניין אותי מתי הפעם הקודמת וזה היה ב1999, כששארלוט (מועדון קטן בעונות הראשונות שלו אבל נניח) סיימה את העונה המקוצרת עם מאזן 24-26 חיובי אבל פספסה את הפלייאוף ובאופן מדהים ניצחה את הלוטרי וקיבלה את הבחירה השלישית. הם לקחו את בארון דיוויס, שעלה מהספסל 82 משחקים כגארד בן 20 בעונה הראשונה שלו וקיבל 18 דקות למשחק. בשנה שאחרי זה הוא כבר נכנס לעניינים ופתח כל משחק. מה בדיוק מונע מהסיטואציה הזאת לקרות עם פולץ? הרי עם כל המיתוס הזה של עומס הגארדים בבוסטון, אם הוא היה מגיע הוא היה היחיד שחתום לעונת 2019-2020 יחד עם רוזייר. שלא לדבר על זה שגם בעונה הנוכחית יש סיכוי שתומאס יעבור ניתוח ויהיה בחוץ עד דצמבר + בראדלי צפוי היה להישלח בטרייד כדי לפנות מקום לחוזה מקסימום מתחת לתקרה.

ואל תהפוך פה את היוצרות, אתה זה שעם התיאוריה ששחקן שרוצים שהוא יתפתח לסופרסטאר חייב לקבל המון דקות על ההתחלה. אני טוען שזה לא בהכרח נכון והדוגמאות שהבאת לא מוכיחות את זה כי זו סיטואציה שונה.

 

[צל ענן]

בעניין הזה אתה טועה

אני עם לירון - בחירות גבוהות מגיעות לקבוצות גרועות שנותנים לשחקנים שנבחרו המון זמן פרקט.
בחירות נמוכות יותר מגיעות לקבוצות מצליחות שנותנות לשחקנים פחות זמן פרקט. ובכל זאת יש לא מעט בחירות נמוכות שמצליחות להפוך לשחקנים מעולים ואפילו סופרסטארים, כך שניתן לעשות את זה.

 

[Cade Foster]

נראה לי שאתם לא כל כך הבנתם את הטענה שלי

אני לא אומר שלא ניתן לעשות את זה בהדרגה כמו שקוואי, ג'ורג' ואחרים עשו. אני רק אומר שאי אפשר להכניס את מרקל פולץ בבוסטון באותה הסטטיסטיקה שמכניסים אליה את שאר הבחירות הראשונות בדראפטים האחרונים כי הוא יהיה בסיטואציה אחרת לגמרי מזו שבה הם היו ולכן גם ההתפתחות שלו תראה אחרת (אולי אפילו לטובה, מי יודע). לירון כתב כאן מקודם שב70% מהבחירות הראשונות יוצא סופרסטאר. לא בדקתי אבל אני מאמין לו, זה גם נשמע הגיוני. אבל אי אפשר להשוות שחקנים שהיו הכוכבים של הקבוצות שלהם מהרגע הראשון לשחקן שיהיה שמיני-תשיעי ברוטציה. אי אפשר לקרוא לזה "מניה בטוחה". הסיטואציה, האשראי והביטחון שאתה מקבל מהמאמן שלך ודקות המשחק הם משמעותיים בהרבה מאשר הכישרון הגולמי שאיתו הגעת לליגה.

 

[צל ענן]

אני חושב שאנחנו במחלוקת עמוקה

הכשרון הגולמי, הרצון להצליח, והמחוייבות לעבודה קשה חשובים פי מיליון מדקות המשחק.
ממילא יש לו 4 שנים רק לבנות את עצמו, להתחזק פיזית, להחכים, לשפר אלמנטים במשחק.
&nbsp
לתת בטחון ואשראי לשחקן לא בא לידי ביטוי בדקות משחק. זו תחושה שמאמן נותן לשחקן. ראינו העונה סופומור במשחק גמר תופר ג'אמפרים. הוא 8-9 ברוטציה, והוא אפילו לא צפוי להיות סופרסטאר - אבל הוא מקבל מהמאמן שלו אשראי ואמון. אין באמת סיבה שבוסטון לא יוכלו לעשות את זה.