דילמה ב'

[gafni]

מאוד מסוכן - באמת - אבל למה אתה

חושב שהוא צריך להצטרף לדוגו כדי לפוצץ אותו ? להכנס לצפות באימון ואז ךהתפוצץ - לא טוב ? יש לי רעיון לא פחות מחריד בשבילך - דוגו שלם יוצא לרחובות כדי להתאמן על בני מיעוטים ,הנה לך תסריט אימה לא פחות מאיים

 

[סלבו לוי]

גפני, נו באמת...

 

[bruceecurb]

החגב מגיב

כל מקרה לגופו האמת.זה לא שיהודים לא יכולים להסריח אתם יודעים. כפי שאמרתי כל מקרה לגופו.המצב במדינה רגיש זה נכון אבל זה לא שאתה הולך לחמש איש חמאס. חוץ מזה אני בטוח שאתם יודעים יש להם מכוני קרב לא רעים בשטחים.

 

[WaveGal]

גזענות היא גזענות היא גזענות ../images/Emo10.gif

למורה אחריות כבדה לבחירת תלמידיו ולבחירת הידע אותו יקבלו. לא מוצא, "גזע" או כל סממן חיצוני אחר צריכים להוביל אותו בבחירות הללו. לצערי הרב, ניתן להבין את השומר בפתח הקניון (או נמל התעופה) שבודק בהקפדה יתרה בעלי "חזות מזרחית" או מבטא (או בעצם בודק פחות את כחולי העיניים בעלי ההגיה הנכונה). למזלנו, ההיכרות באימון הרבה יותר מעמיקה ומבוססת. למרות שלדעתי ההיכרות האישית היא המבחן, האם ניתן בכל זאת לתת עקרונות- את מי לא הייתם מקבלים כתלמיד? (נשאלה מתישהו השאלה איך אומרים למישהו ללכת אבל לא היה פירוט למה לומר לו את זה)

 

[אוֹריארד]

לא הבנתי את השאלה...../images/Emo4.gif../images/Emo26.gif

האם היית מקבל תלמיד אתיופי? תלמיד בלונדיני? ואמריקאי-נוצרי (דובר עברית)? אני מניח שאם מישהו היה שואל אותך את השאלה - היית עונה משהו כמו: "כן... למה לא??... לא הבנתי את השאלה...". אז אני פשוט אתן לך לענות על השאלה של עצמך.

 

[גימי אושימה]

../images/Emo70.gifשלום

שלום לכל חברי הפורום שמי ג'ימי ואני מתאמן בקרטה כבר עשר שנים. אני עוקב אחרי הפורום כבר די הרבה זמן ומוצא כאן דברים טובים. אני גר בעכו ומתאמן אצל סנסאי אבו וארדה. אני ערבי ומגדיר את עצמי פלסטינאי. זה לא אומר שאני רוצה להרוג את היהודים או למחוק את ישראל. אני רוצה שתהיה מדינה פלסטינאית לצד מדינת ישראל. כשתקום המדינה אולי אעבור אליה אבל זה סיפור אחר. התקשורת היהודית עושה לכם שטיפת מוח ואתם חושבים שכולנו טרוריסטים. מה עם כל הפלסטינים שמתים סתם כל יום בגלל צהל? גם זה טרור. אבל לעניין שלנו, כל אחד שמתאמן מקבל כח אבל גם רוח של שלום. בלי זה אי אפשר להתאמן עם אנשים אלא רק לבד. מי שרוצה לבוא לאימון אצלינו מוזמן. מי שרוצה להוציא את האגרסיביות שלו כמו תומר מוזמן לבוא אלינו ולעשות קרבות חזקים. אנחנו מחכים. ג'ימי

 

[ערן לפשיץ]

אהבתי את החתימה הרלוונטית ג'ימי.

גם אני חושב שזה SAME OLD FEARS

 

[גוטמן האפור]

אכן קן צרעות יפה עוררתי

לכל אלה ש"לא מבינים את השאלה" - עובדה שהיו כאלה שהרגישו צורך להתבטא בצורה שונה. האפור

 

[ערן לפשיץ]

לא טרור

צה"ל כמובן הוא לא גוף טרור. הוא לא מתכוון לפגוע בחפים מפשע. כל טעות היא טראגית אבל עדיין טעות

 

[WaveGal]

טרור=הפחדה אלימה לצורך השגת מטרות

ובאנגלית (מרייםוובסטר):

violence (as bombing) committed by groups in order to intimidate a population or government into granting their demands​

 

[דלית - delete]

טרוריזם=שימוש מחושב באלימות לא חוקי

ובאנגלית (DOD)

terrorism (DOD) The calculated use of unlawful violence or threat of unlawful violence to inculcate fear; intended to coerce or to intimidate governments or societies in the pursuit of goals that are generally political, religious, or ideological. See also antiterrorism; combatting terrorism; counterterrorism; force protection condition; terrorist; terrorist groups.​

 

[WaveGal]

מסכים לכל מילה(+הצעה לתיקון בתרגום)

שוב ממילונה של מירים:

unlawful. 1 : not lawful : ILLEGAL 2 : not morally right or conventional​

משום מה בחרת בפירוש הראשון בתרגום לעברית ואני חושב שהכוונה לשני. כלומר: שימוש מחושב באלימות לא מוסרית או איום באלימות כזו כדי לטפח פחד\אימה...

 

[דלית - delete]

ומי עכשיו נאיבי?

טוב, אני יודע שאורי קרא לי כך, לא אתה, אבל - unlawful אצל כמעט כל שומע מובן קודם כל במשמעות הראשונה. אם הדגש היה באמת במשמעות השנייה, היו כותבים immoral. הsynonym הראשון של unlawful בתזאורוס שאני מכיר הוא illegal.

 

[WaveGal]

כנראה שאני (ומייד אוכיח ../images/Emo13.gif)

אם להשתמש בהגיון שלך-כדי להבהיר, היו כותבים illegal כדי להגיד לא חוקי. ובכלל, מה עניין החוקיות כאן? ובאיזה חוק מדובר? הבינ"ל? שלנו? שלהם? שלך? ההגדרות שהבאת אינן שונות מהותית (או שאני לא רואה משהו) מהראשונה שכתבתי (ולמרות שמקורן באתר צבאי שבוודאי מנסה להראות שצבא לא יכול בהגדרה להשליט טרור, חשבתי בתחילה שהן דווקא מעמיקות את ההגדרה הפשוטה והברורה ממילון פשוט, ברור ודי מקובל). ולעניינינו, ההרגשה שלי היא שרוב שפוי של שני עמים מצוי תחת טרור של מיעוט קיצוני (אך המחזיק במוקדי כוח שילטוניים) מאותם שני העמים. התשובות לשאלות מי מצוי תחת יותר טרור והאם הטרור עונה על הגדרת נאטו לטרור אינן מהותיות לדעתי. ההודעה של ג'ימי (

) כמו גם הודעות נוספות בפתיל הזה, נותנות לי איזושהי פרופורציה לסיכוי שבאימון משותף ולא לסיכון שבאימון כזה. האנשים עושים את כל ההבדל. לילה טוב. שבת שלום.

 

[דלית - delete]

אה? זה לא מעניין.

מה הקשר בין אימון משותף לטרור? השאלה הייתה על הגדרת צה"ל כגוף טרוריסטי. העובדה ששנינו מסכימים שצה"ל (מסיבות שונות) פעל לעיתים בצורה לא מוסרית, אין בה כדי להופכו לגוף טרוריסטי. העובדה שחלק מהארגונים הפלסטינאים אכן פועלים ממניעים אידיאולוגיים של שחרור עמם מכיבוש זר, אין בה כדי להפכם לפחות טרוריסטיים. האמצעים, והכוונה שמאחורי השימוש בכוח, הם שעושים את ההבדל. עצם זה שאנו לא טלית שכולה תכלת, עדיין לא הופך את הצד השני לטוב יותר ממה שהוא באמת. צה"ל עדיין (ואני מקווה שימשיך להיות) 3 רמות מעל החמאס והג'יהאד האסלאמי, בכל הקשור למוסר. עד כמה שאמירה כזו היא חסרת כל משמעות ושטחית. אין זה אומר שצה"ל לא יכול, וצריך, להשתפר. זה כן אומר שאין צורך לעשות השוואות מיותרות בינו לארגונים אחרים.

 

[דלית - delete]

טרורו=מערכת המכוונת ליצור פחד באוכ'

לפי encarta

Terrorism, the deliberate creation and exploitation of fear for bringing about political change​

ההבדל משמעותי וברור יותר - מטרת הטרור הינה פחד. בגוף כגון צה"ל, הפחד הוא תוצר לוואי של הפעילות, ולא מטרה בפני עצמה.

 

[orii]

לא מסכים. דלית שאתה תהיה נאיבי??

צה"לנו השתמש פעמים רבות בכוחו במטרה לגרום פחד לאוכלוסיה הפלסטינית (בלשון צהלית זה נקרא הרבה פעמים ענישה סביבתית). מהבחינה הזו צהל עונה להגדרה של encarta לאירגון טרור. עד כמה שאני יודע טרור בלטינית זה פחד אולם ההגדרה הזו לא נראת לי מתאימה. ההגדרה הראשונה של DOC מתאימה יותר למונח.

 

[דלית - delete]

ואימתי לא הייתי נאיבי?

צה"ל כעיקרון אינו פועל במטרה להפחיד אוכלוסיה. הענשה הינה פעולת עונשין (כלומר תגובה), או הרתעה כנגד פעולות איבה. טרור, לעומת זאת, יוזם פעולות שמטרתן גרימת פחד באוכלוסית המטרה. יש הבדל ברור בין פעולה שמטרתה הרתעה מפעולות עתידיות מסוג מסוים, ופעולה שמטרתה גרימת בהלה באוכלוסיה, בין אם אותה אוכלוסיה התכוונה או מסוגלת לבצע פעולות מסוימות או לא. צה"ל לפעמים היה צבא נקמני (בעיקר תחת ממשלות מתנחבלים), אך פעולותיו ברמה האסטרטגית מעולם לא נועדו ליצור בהלה מכוונת באוכלוסיה אותה תקף. נכון שיש מקום למלחמה פסיכולוגית, ויתקנו אותי אנשים שמבינים בזה (אולי אחיקם?) אבל גם המטרה של מלחמה פסיכולוגית אינה בראש ובראשונה ליצור בהלה באוכלוסיה, אלא ליצור הלך רוח שיקשה על האוכלוסיה לתמוך בפעולות איבה כנגד הצבא. במקרים פרטיים הלך הרוח הזה עשוי להיות פחד, אך הפחד בפני עצמו אינו המטרה המוצהרת של פעולות אלו. האם צה"ל לא נקט לפעמים בפעולות טרור? מן הסתם נקט, כמו כל צבא כיבוש. זה עדיין לא הופך את צה"ל לגוף טרור - גוף שהמנדט לקיומו הוא פעולות כאלו.

 

[אריאל (המקורי)]

תגובה לביטוי "מתנחבלים"

מן הסתם אני לא אספיק לראות את התגובות עד לעוד שבועיים, אבל מילא, אם למישהו באמת אכפת ממה שאני כותב, יחכה שבועיים ויקבל תשובה: 1. אני מתנגד בנחרצות לניסוח "מתנחבלים" המייחס קשר בין מחבלים שמטרתם הרג חפים מפשע ובין אנשים שמטרתם התיישבות בכל ארץ ישראל, בין אם תסכים איתם ובין אם לא. אשמח אם תפרסם תגובה שבה אתה חוזר בך מהביטוי הנ"ל. 2. ההגדרות המילוניות לטרור נראות לי חסרות משהו. הם מתאימות גם למונח "הרתעה". האם צבא שמטרתו להרתיע הוא גוף טרור? (התשובה לדעתי לא, והבעיה נובעת מרצון נאיבי להתייחס ללחימה כמשהו נקי, אבל זה דיון ארוך) 3. צה"ל פועל מתוך גב מוסרי - דמוקרטי ויהודי. מטרתו להגן על אזרחי המדינה (כולל הערבים שבתוכם) בעזרת לחימה - שהיא פגיעה באויב (כולל אזרחי האויב - ע"ע צ'רצ'יל, בוש, בגין, רבין, יהושע ועוד). ארגוני הטרור השונים מטרתם לפגוע באזרחים, על מנת לגרום לחברה דמוקרטית לוותר על החופש שלה, ולאלץ אותה לענות על דרישות המיעוט (לדוגמא, הדרישה שלו למדינה אוטונומית) - זו לא הגדרה, אבל זה המצב כיום. עד כאן - מבחינה אובייקטיבית, ומכאן השקפה אישית: 4. ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי. היא יועדה לו ע"י בורא העולם, ואין לערבים זכות עליה. ירצו מדינה משלהם - ילכו ויקימו אותה במקום אחר. ירצו לגור בישראל - יצייתו לחוקי מדינת ישראל, ואם משהו אינו מוצא חן בעיניהם - ינסו לשנות את המצב בצורה דמוקרטית. 5. הפלסטינים החלו במלחמה כנגד היהודים בארץ ישראל. לא כל הפלסטינים תומכים בלחימה, אבל רובם כן, ובכל מקרה - בשל כך אנו נמצאים במלחמה כנגד הפלסטינים, על מנת להגן על מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית. 6. הפתרון היחיד (לדעתי האישית) היא מלחמה כוללת ברשות הפלסטינית תוך הבאה לידי הכרעה מהירה וכואבת על הפלסטינים, וגירוש פלסטינים המתנגדים למדינת ישראל. אבל שוב, זו רק דעתי. אבל לאור ההתבטאויות החריפות מקודם, הרגשתי צורך להציג אותה גם. אני חושב שכיום זו גם הדעה של מרבית אזרחי המדינה, שהתפקחו מטעויות אוסלו, שלא היה אלא נסיון פלסטיני לרמות את מדינת ישראל "בשם השלום". אני בטוח שההודעה תמשוך הרבה תגובות (אולי אני סתם מגלומן שחושב שמישהו בכלל יטרח לקרוא את ההודעות שלו!

) ואני מבקש מראש את סליחתו של מי שחשובה לו תגובתי, על העיכוב הצפוי בה... אריאל מתנחל ציוני בתל אביב.

 

[אוהד סמט]

תסלח לי שלא אגיב על כל תוכן ההודעה

אבל יש פה אנשים הרבה יותר חכמים ממני שיעשו את זה. יש לי רק שאלה אחת: קראתי בשניים-שלושה מקומות שונים שיש רבנים (או חז"ל?) שפסקו שזכות אבות אבדה משלב מסויים בהסטוריה (בית שני?). מעניין אותי האם מישהו מכיר דבר כזה. יצחק?