דיון מענין וחשוב

[החזרה למוטב]

אל תגיד לי יש הבדלים!

תכתוב לי מהם ההבדלים !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! אם תכתוב שוב שהעבודה נקייה משחיתות אני אכתוב שאתה במקרה הטוב שקרן, במקרה רע צריך טיפול פסיכיאטרי. (וזה אני אומר בתור ידיד).. אתה אולי הזוי, אפילו בימי בגין של 77 הליכוד לא היה באמת ימין קיצוני הזוי, הליכוד יצא משטחים הליכוד עשה התנתקות הליכוד עשה שלום עם מצריים, פעם מאפי הייתה יותר קיצונית מהליכוד. ושוב אתה מתחמק! אני דורש דוגמאות להבדלים!!

 

[תמיר1991]

הבדלים בין העבודה לליכוד?

- התנגדות מוחלטת למסירת שטחים של הליכוד, מול הנעת התהליך המדיני, של העבודה. - התנגדות להתכנסות של הליכוד, מול תמיכה בה מצד העבודה. - מנהיג ביטחוניסט אמיתי ואיכותי של העבודה, מול כישלונר מדיני של הליכוד. - אני לא אומר שהעבודה סוציאל-דמוקרטית. אבל הליכוד קפיטליסטית חזירה, והעבודה ממש לא. - מצע אמיתי של יולי תמיר בנושאי חינוך, שלא ממומש עכשיו בגלל בעיות תקציב. כשברק יעלה, היא תקבל תקציב מתאים, כמו שקיבל ממנו שריד ב- 99'. איזה מצע חינוכי יש לליכוד? לימור לבנת?

- הליכוד היו ויהיו שותפים של ש"ס. העבודה לא ממש

להמשיך?

 

[החזרה למוטב]

שקרים רבותי שקרים...

הליכוד לא מתנגד למסירת שטחים. העובדה לא תומכת בהתכנסות, למעשה היא אפילו דיי ניתה לשים עצים בגלגלים של ההתנתקות אם אתה זוכר, היא רק כל היום מדברת רק משא ומתן! רק דו שיח בלי התנתקיות בלי חד צצדיות! אני לא מדבר איתך על מנהיגותל ומנהיגים. ואגב אם מדבירם על מניהגים ומנהיגות גם אין שוני כל כך.. אם הליכוד קפיטליסטית חזירה אז גם אתה (ראו ערך תקופת נוער שינוי). הליכוד לא קפיטליסטית בכלל. הליכוד והעבודה בעד למעשה הסטטוס קוו. הינה שוב אין הבדלים.

 

[n i e m a n d]

הליכוד מתנגד לחזרה לקווי 67', פיתרון שרוב

חברי העבודה מחבקים בחום.. אולי פרט למנהל הפורום, שנותר בין הציונים האחרונים במפלגה.

עם זאת, הליכוד מעולם לא שלל פתרון טריטוריאלי - אך יהיה אשר יהיה, ההתנגדות למדינה הפלסטינית נותרה ברובה המכריע בתוך תנועת הליכוד, ולדעתי טוב שכך. קיימים הבדלים אידיאולוגיים מהותיים בין הליכוד לבין העבודה, ולבין המפלגה הוירטואלית, "קדימה". ודי לבחון את המצע של כל תנועה, ולראות מה הם. כמובן שאפשר להשתעשע במחשבה שאיחוד כזה, אכן יוכל להיות מממומש, אבל אני מסופק.

 

[החזרה למוטב]

הליכוד לא מתנגד לחזרה לקווי 67.

הליכוד לא מתנגד למדינה פלסיטנית למעשה, לא ניתן בכלל להתנגד למדינה פלסיטנית בידיוק שלא ניתן היה להתנגד לפני הקמתה של מדינת ישראל להקמת מדינה יהודית מהסיבה הפשוטה שזו זכות אדם זכות להגדרה עצמית, לכל עם יש זכות להגדרה עצמית ולנו כמדינה בטח שבטח אין זכות לשלול אותה... נו ומה הם ההבדלים הגדולים? בנתיים כסיחתי לך את ה"הבדלים" הקיימים..

 

[n i e m a n d]

ספר את זה למצע הליכוד ומתפקדיו?

למעשה, ע"פ הסקרים, רוב הציבור מתנגד לנסיגה לקווי 67', וגם הצבא - לא ניתן להגן על מדינת ישראל כראוי, מגבולות אלו. וודאי שניתן - אפשר להקים אוטנומיה פלסטינית למשל, קונפדרציה ירדנית ושאר פתרונות יצירתיים. מדינה פלסטינית היא בלתי אפשרית, תחת כל קונסטלציה שתהיה.

 

[החזרה למוטב]

רוב הציבור תומך

בנסיגה ל67 תוך תיקונים קלים, כמו למשל סיפוח הגושים הגדולים.. הכל עוד יתכן הכל עוד אפשרי. (להמשיך?)

 

[n i e m a n d]

סיפוח הגושים הגדולים, זה לא "תיקון קל"

זה תיקון עצום שיותיר בידנו למעלה מ50% מהשטח ולדעתי אין כל רע בכך. תמשיך

 

[החזרה למוטב]

איזה שטויות

ראית פעם את מפת יהודה שוומרון?! נו בסדר אם הנתון שבידך נכון, זה קדימה העבודה והליכוד תומכים בו.

 

[n i e m a n d]

ברק הציע 97% מיו"ש בקאמפ דייויד, שזה הכל

ותמך בהקמת מדינה פלסטינית - לכך, הליכוד, לעולם לא יסכים.

 

[החזרה למוטב]

ברק אמרו לי שהוא גם אידיוט

ושהוא לא יודע איך לנהל משא ומתן עם הערבים, שלא צריך להראות להם את כל הקלפים בבת אחת...

 

[n i e m a n d]

אנחנו צריכים קווים אדומים - לברק לא היו כאלה

יהיו לו כיום? אני בספק. הוא לא אדם אמין מספיק..

 

[EverMan]

אמר הקאק לעורב.

לברק היו קווים אדומים, להפך, הם היו מאוד ברורים. והוא בא איתם למו"מ. להזכירך, בזכות אותו דיון אנחנו יודעים היו משהו שאתה בטח יודע לשנן : "אין פרטנר". הם לא רוצים שלום.

 

[n i e m a n d]

ואם היה פרטנר, הוא היה מקבל 97% מהשטח

נתינת הכל היא קו אדום???

 

[EverMan]

שטח זה כל הבעיות

שיש במו"מ בינינו ובין הפלשתינים ? מה בדבר ירושלים ? מים ? פליטים ? מעבר ? תעשיה ? כלום ?

 

[n i e m a n d]

מה זו ירושלים, אם זה לא שטח?

השטח, והפליטים הינן הבעיות המרכזיות שעל הצד שלנו לדאוג להן. מעבר ותעשייה? שהם ידאגו לכך בעצמם. אני מדבר על האינטרסים שלנו, ואין בדבריך לסתור את דברי.

 

[EverMan]

ירושלים היא משהו שונה.

יש סטטוס שונה משטח אחר. היא עומדת בפני עצמה בתור נושא. ואתה ממש לא יכול להגיד "מעבר ותעשיה שהם ידאגו לעצמו". ובטח שלא ביטחון. הסכם שלום הוא באמת לא כ"כ פשוט. בטח שלא מדובר באויבים. 97% מהשטח זו עיסקה לא מעולה, אבל לא רעה. וגם את זה ברק הציע - לאחר שברור היה שערפאת לא יקבל את זה. זה היה הקו התחתון. ה"להראות שישראל רוצה שלום והפלשתינים לא לוקחים".

 

[n i e m a n d]

איפה המנהל שהתנגד לקונספט שטחים תמורת

שלום?

97% מהשטח משמע כניעה. זו בעצם נסיגה מוחלטת, דה פקטו לקווי 67', עליהם, כאמור לא ניתן להגן כראוי ותמורת נסיגה זו יהיה עלינו לפנות מאות אלפי יהודים. אכן, עסקה "לא רעה" בעבור האדם שבז לאינטרסים של בני עמו. ירושלים הינה בעיה של שטח ושליטה, בדיוק כמו רוב הבעיות שלנו עם ה"עם יש מאין" הזה. הם רוצים שליטה על י-ם המזרחית, בעוד שסמלית וערכית איננו יכולים להסכים לכך. כאשר כתבתי "שהם ידאגו בעצמם..", התכוונתי לומר, שהם ידאגו למימוש ולעמידה על זכויותיהם בעצמם; הם לא זקוקים לך למען עשות כן - אלה הנושאים השוליים בעניין, המרכזיים הם פליטים ושטח. אתה טועה ומטעה. זו לא הייתה מלכודת ערמומית של ברק, אלא כסילות גרידא. אתה מוזמן לקרוא בספר של דרוקר ושלח - חרקירי שמו, באשר לתקופה ההיא. שניהם רחוקים מלהיות אנשי ימין, אגב.

 

[EverMan]

אם אתה מקשיב למנהל, תקשיב לו עד הסוף.

המנהל מאוד מתנגד לשטחים תמורת שלום. הפלשתינים זה מקרה שונה לגמרי. אין פה "כניעה", להגיד "טעיתי" זה לא להכנע. טעינו בכך שלא סיפחנו את השטח הזה ב67 ויישבנו אותו במיידי. טעינו בכך שלא עשינו טרנספר ישר אחרי המלחמה או שלא אזרחנו שם את כולם. השארנו את האזור שטח כבוש תחת משטר צבאי ללא הגדרה וללא שייכות. ולאחר 40 שנה זה חוזר לרדוף אחרינו. אנחנו לא חיים בשנות ה40. ואנחנו לא הולכים לתת להם מדינה עם טנקים על הגבול. זה בדיוק הרגישות עם הפלשתינים. גם במידה והם יקבלו מדינה , צריך שהיא תהיה מפורזת מנשק כבד. ושהיא תוקם רק לאחר שתהיה שם רגיעה מוחלטת, ומוסדות ביטחון אחראים וחזקים. אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב כמו שהוא. זה פשוט בלתי אפשרי. אתה לא יכול לשלוט על 2 מיליון אנשים, ללא זכויות בסיסיות כמו כלכלה עצמאית, חופש תחבורה. הם תלויים בך לגמרי, וזה יגרום להתמרדות אחרי התמרדות. אז יש 2 אפשרויות. או לקחת אותם אלינו, או להרחיק אותם מאיתנו. השניה היא מה שאני בוחר בה. בקשר לירושלים המזרחית, השאלה היא מה אתה מגדיר "ירושלים המזרחית". העיר העתיקה והשכונות היהודיות מבחינתי זה שטח של "יהרג ובל יעבור". גישה לחברון מבחינתי זה "יהרג ובל יעבור". אבל השכונות במזרח ירושלים, מרביתם הם כפרים ערביים שסופחו לירושלים בשביל לעבות את העיר. אין לי בעיה להחזיר את הכפרים שנחשבים עקרונית למזרח ירושלים. אם על זה זה יקום ויפול. ואני פה לא עומד על זכויותהם. אני מסביר לך את המצב. ברק שראה שהמו"מ תקוע, שאין שום התקדמות. אמר, "טוב. זהו. חאלס. זה ההסכם, זה הכי רחוק שאני מוכן ללכת, תחתמו או לכו ..." הם בחרו ללכת. פשוט ולעניין. הם בחרו להגיד לא לשלום.

 

[פיה טובה אחת]

../images/Emo45.gif

בקשר לעיר העתיקה והשכונות היהודיות במזרח ירושלים. בהחלט אסור לנו בשום פנים ואופן לתת! ואגב,באתי לפורום הזה לאחר שראיתי מה קורה בפורום השמאל שלנו. פשוט זוועה! אני שמאלנית וציונית גאה! מאוד חשובה לי מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. ושם היו גם קיצוניים שהתנגדו לזה.וכל הדיונים סבבו על כך ועוד דברים דומים. אז באתי לפורום זה. אני בעד לצאת ממרבית השטחים הכבושים,חוץ מהגולן ומירושלים. אך אפילו אם יחלקו את ירושלים למען השלום זה לא נורא מבחינתי. העיקר שלא יוותרו על השכונות היהודיות במזרח ירושלים,במיוחד אסור לוותר על הרובע היהודי בעיר העתיקה והכותל הצמוד אליו. כל השאר זה כבר לא חשוב. מה ששלהם שלהם ומה ששלנו שלנו. אנחנו לא צריכים את כל הכפרים הערביים הצמודים לירושלים! וגם הגולן,אם יהיה הסכם טוב עם סוריה אני מוכנה לוותר על הגולן. רק להשאיר את החרמון ועוד קצת חלקים בידינו. בכל אופן, אתה צודק בהחלט! גם לא צריך לתת להם מדינה עם טנקים על הגבול ועוד. ושתהיה מפורזת מנשק חם. אבל בהחלט אין לנו מה לשלוט על 2 מיליון אזרחים! זה מאוד לא מוסרי דבר שכזה.