דיון מענין וחשוב

[ElvisAlive]

זה סתם הגדרות מטופשות.

אני גם יכול לעשות אותו דבר: העבודה היא שמאל, הליכוד ימין וקדימה מרכז. מה קדימה? קדימה בשילטון. בפועל מה שקורה זה שקדימה קצת יותר מתונה מהליכוד אבל רחוקה מהסוציל דמוקרטיה כמו שפרץ, מי שהיה בבחירות האחרונות בראשה, רואה אותה. והדברים האלה משתנים. מפלגת העבודה שבראשה עמד פרץ שונה לחלוין ממפלגת העבודה בראשות ברק. הדבר היחיד שדומה זה השם. לעבודה ולליכוד אין יותר זכות קיום מאשר לקדימה.

 

[ElvisAlive]

ועוד משהו

העבודה לא רק שמתשנה ממנהיד למנהיג היא גם משתנה מתקופה לתקופה. אל תשכח שרבין שלמשל בכהונתו השנייה ביחד עם פרס הסכים לפשרות, לפני זה הוא ופרס בנו התנחלויות במו ידם. זה בכלל לא אותה מפלגה. להזכירך, אהוד אולמרט אמרלפני הבחירות שהוא מוכן לוויתור על שטחי יהודה ושומרון בה שתוכנן להיות ההתכנסות. תשאל אנשים מהליכוד והם יגידו שהוא שמאלני. תשאל אנשים מהשמאל והם יגידו לך שהוא ימני ושקדימה היא ליכוד ב'.

 

[EverMan]

אין שום דבר מטופש בהגדרות.

תסכים איתי שיש מקום למפלגה סוציאל-דמוקרטית יונית ומתונה גדולה בישראל ? יופי. אז תקרא לה "עבודה", תקרא לה בכל שם אחר. אבל יש מקום למפלגה כזו. וזו הנישה של העבודה, זה שהיא מוכרת את הדעות שלה - זה ביזיון, אבל זו היא. ועכשיו תסכים איתי שיש מקום למפלגה ליברלית ניצית מתונה גדולה בישראל ? יופי. אין דבר כזה "מפלגת מרכז". אתה לא יכול להיות "לא קפיטליסטי ולא סוציאליסטי". מה נשאר בדיוק ? לפי מה תחלק את התקציב ? לפי מה יהיה סדר העדיפויות שלך ? האם תחזיר שטחים או לא ? אם תחזיר - אתה יוני. אם אתה מתנגד לכך - אתה ניצי. אין אמצע. אין מרכז. "מפלגת מרכז" זה השקר הכי גדול שנברא.

 

[החזרה למוטב]

יש הרבה דברים מטופשיםפ בהגדרות

כל עוד יש הגדרות אבל אתה לא ויצק אליהן תוכן משמעותי, אז הן לא שוות כלום ולכן הן כבר לא הגדרות. תסכים איתי שיש מקום למפלגה סוציאל-דמוקרטית יונית ומתונה גדולה בישראל ? מסכים! ובשביל זה יש את מרצ! אין דבר כזה "מפלגת מרכז". למה אין כזה דבר מפלגת מרכז? מפלגת העבודה בעצמה היא מפלגת מרכז-עובדה יש כזה דבר, אתה מוכיח בעצמך את טענותי! איזה יופי! אם מפלגת מרכז זה השקר הכי גדול שנברא, אז אתה חבר במפלגה הכי שקרנית שנבראה, הבומרנג שב אליך לפני שהספקת להגיד ג'ק רובינסון.

 

[ElvisAlive]

אתה דיברת על זכות קיום

איזה זכות קיום יש למפלגה שלפני הבחירות מבטיחה כלכך הרבה דברים ואחריהן לא רק שהיא לא פועלת למען מה שהיא הבטיחה אלא אפילו ההיפך? זה הזכות קיום שאתה מדבר עליה? זה המהות? כי ככה אני רואה אם יש למפלגה זכות קיום או לא ולא לפי אךי שהם מספרים על עצמם לפני הבחירות. לכן במובן הזה לעבודה קדימה ולליכוד יש אותה זכות קיום. וההגדרות האלה זה דבר סובייקטיבי. בשבילך ביבי ימני, בשביל יוסי ביילין הוא ימני קיצוני, בשביל ברוך מרזל שמלאני. להגדיר לך את קדימה? קדימה היא מפלגה שמוכנה לוותר על שטחים עם עדיפות לוויתור בהסכם, ומבחינה כלכלית ליברלית מתונה. קצת יותר מתונה מנתניהו. תקרא לה שמאל, או ליברלית-יונית או איך שבא לך.

 

[EverMan]

אני לא מדבר על אתיקה עכשיו.

אני מדבר על היגיון. על המצב הפוליטי בישראל. ברור שהגדרה היא דבר סובייקטיבי, אבל יש הגדרות נורא ברורות ל"ימני" ו"שמאלני" גם בתחום החברתי-כלכלי וגם בתחום המדיני. יש יחסיות, כמובן, אבל יש הגדרות. קדימה היא מפלגה, שקמה ללא מצע ובסיס כלכלי וללא מצע ובסיס מדיני. היא קמה סביב בן אדם. בלי הגדרות, בלי דעות. אז היא מדברת על דברים שעל הפרק, אבל היא פחות או יותר "אקטואלית" יותר מאשר אידיאולוגית.

 

[ElvisAlive]

אדיאולוגיה זה דבר משתנה

מפלגת העבודה למשל בבחירות הארחונות שנערכו בה ממפלגה ששמה את הדגש על החברה למפלגה ששמה את הדגש על הביטחון. יכול להיות שלאידאולוגיה שאתה מדבר עליה יש זכות קיום, אבל למפלגה אין. וקדימה לא קמה סביב בנאדם אחת. זה כמו שאני יגיד שהעבודה קמה על סביב בן גוריון. או שהעבודה כמו שהיא עכשיו קמה סביב רבין. אבל זה לא נכון. זה שהיה צריך את שרון בשביל שיקים אותה זה לא אומר שזה על בנאדם אחד. קדימה קמה מצורך אמיתי במפלגה חדשה אחרי ש60 שנה הליכוד והעבודה לא מספקות את הסחורה ולעם נימאס מהם. לפי האידאולוגיה של העבודה מלפני 30 שנה למשל בחיים לא היו מחזירים שטחים או מדברים עם הפלסטינים. ומצע זה דבר אקטואלי ומשתנה לפי המצב. אתה פשוט רגיל שיש רק שתי מפלגות גדולות ולכן זה נראה לך מוזר שיש עוד מפלגה גדולה.

 

[EverMan]

למעשה זה מדויק לחלוטין.

קדימה קמה סביב אריאל שרון. הוא זה שמשך את כל האנשים לשם, בזכות כוח האישיות שלו בלבד. קדימה קמה ממחדל רציני מאוד של 2 המפלגות להראות שיעור קומה כלשהו. מזה שלעם נמאס מסטגנציה. ולא, אידיאולוגיה לא משתנה. נסיבות משתנות. לא מוזר לי שום דבר בעובדה ש"צריך רק 2 גדולות". מוזר לי שמפלגה, שלא מייצגת שום קו - מקבלת דריסת רגל בשלטון. אתה אמור להצביע עבור דעות. לקדימה אין כאלו.

 

[ElvisAlive]

זה לא נכון

זה כמו שתגיד שלתנועות המחאב של השחורים אין זכות קיום כי הן כמו רק סביב בן אדם אחד - מרטין לותר קינג. או שגם לציונות אין זכות קיום, זה הכל סביב בן אדם אחד - הרצל. ולא, לא צריך לצביע לפי דיעות, צריך להצביע למי שיפעל לקידום הדיעות והרעיונות. דיעות זה לא מספיק. קדימה אמרה לפני הבחירות, מי שבעד הסדרת עניין השטחים, מי שבעד ההתכנסות שיצביע לנו.

 

[EverMan]

לתנועת המחאה של השחורים יש זכות

קיום. היא תנועת מחאה של שחורים. זה האג'נדה שלה. לקדם זכויות שחורים. מה של קדימה ? כנ"ל הציונות. מה הדעות של קדימה ? מה ה"מטרה" שלה ?

 

[סופר הכבשים]

למה מוזר?

לקדימה אין אידאולוגיה, זה נכון. הקמתה של קדימה ובחירתה זה מחדל רציני זה גם נכון. אבל למה זה נראה לך מוזר שמפלגה בלי אידאולוגיה נמצאת בשילטון? אתה בעצמך כתבת שהמפלגות לא מיישמות את האידאוליגיה שלהן ולא עומדות מאחורי הבטחות. אז למה העובדה שיש אידאולוגיה משמעותית בעיניך? מה ההבדל בין מפלגה בלי אידאולוגיה ולבין מפלגה שיש לה אידאולוגיה רישמית והיא לא עומדת מאחוריה?

 

[החזרה למוטב]

קדימה קמה בזכות שרון, וצמחה מתוך הבורות.

 

[סופר הכבשים]

לקדימה יש זכות קיום

רק במערכת פוליטית כמו שלנו. רק בדמוקרטיה שבה הציבור הורגל לכך שאין חשיבות לאידאולוגיה של מפלגה, ולשקרים של פוליטיקאים, יכולה להיבחר מפלגה כ"כ ריקה מתוכן כמו קדימה.

 

[החזרה למוטב]

אני מדבר על הבדלים, אני מדבר שתענה

בבקשה על הודעתי המקורית. לא דיברתי על הבטחות או מבטיחות יותר מידי, זה עיינין אחר, יש להבטיח ויש לקיים, יש להבטיח ויש להשתדל לקיים, יש לי בעיה עם מפלגה שהבטיחה לי משהו ולא קיימה. אבל אין לי כל כך בעיה עם מפלגה שהבטיחה לי משהו ולא קיימה אבל בכל זאת השתדלה מאוד לקיים ועשתה ככל יכולת לקיים. אני כבר ממזמן הבנתי שכאשר אני אצביע למפלגה זה לא בשביל שהיא תקיים לי דבירם אלא בשביל שהיא תשתדל לקיים לי דברים.

 

[very VIP]

אה כן? מרכז זה שקר?

אם ככה, אז אם אני ימני (ניצי) וסוציאל-דמוקרט, מה אני? או להפך- אם אני יוני וקפיטליסט (שינוי לדוגמה, אולי גם קדימה), מה אני?

 

[החזרה למוטב]

אתה מבחינה

בטחונית מדינית ימני. מבחינה כלכלית סוציאליסט האמת היא שרוב השמוולנים הם קפיטליסטים.

 

[החזרה למוטב]

זה באמת נושא של צפרות מענין

אם החליטו שהימין מסמל אותו הנץ והשמאל מסמלת אותו היונה. אז מה מסלמת תכלס את המרכז? אם, אפשר כבר ממש להחליט, עורב? לא מתאים... נשר גם לא מתאים, כל החיות הדורסות לא מתאים, אולי לא ציפור? אולי פילי? אולי פיל! חיה כל כך מקסימה! אולי קנגרו? מהיום ניהיה קנגורי.. אולי כן ציפור, אבל איזו? אם אולי דרור? דרורי... נמשע חמוד, גם זה מסמל חופש וכו זה פשוט נושא שבמרומו של עולם שכדיי שמתישהו נניח אותו על הדעת..

 

[very VIP]

../images/Emo6.gif

 

[EverMan]

הייתה מפלגה סוציאלית-ניצית

צומת.

 

[very VIP]

מה זה קשור?\=

לפי ההגדרה, מפלגה כזאת היא ימין או שמאל או מרכז? וצומת הייתה סוציאליסטית? טוב לדעת.