דיון מענין וחשוב

Original DNA

New member
בדיוק. הגיע הזמן שאנשים יפנימו שהפוליטיקה

נשענת על שני יסודות מרכזיים: כוח וכסף. כסף וכוח. זה מה שמניע אנשים בפוליטיקה. זה מה שמניע את את אהוד ברק בפרישה מהממשלה(הוא רוצה להיות ראש ממשלה בגיל 66 ולא 68) וזה מה שגורם לביבי להקדים את הפריימריז לשיא עונת המלפפונים הפוליטית (אם אותי הדיחו אחרי 3 שנים בראשות הממשלה, למה שאתן לאולמרט לכהן את כל התקופה הזאת?). בעבר, בהנהגת המדינה ישבו סיביל סרוונטס צנועים וענווים כמו משה שרת, לוי אשכול, פנחס ספיר.......אנשים שחיו בפשטות, לא עניינה אותם שררה, הם היו מונעים מאידיאולוגיה נשגבת ולא חשבו על עצמם. היום, בהשפעת הנורמות הגלובליות שמחלחלות אלינו, ועם הפיכתה של החברה לפוסט-מודרנית ולהרבה יותר אנוכית- גם הפוליטיקה מושפעת מזה. כמו שסמנכ"ל של חברת תוכנה גדולה שואף להיות המנכ"ל בעיקר בשביל הקריירה שלו, כך גם המנהיגים שלנו רואים את ההתקדמות בסולם התפקידים כקריירה לכל דבר. כשמישהו מגיע לתפקיד ראש הממשלה הוא רואה את זה כהישג אישי, לא כהישג ציבורי. זה פשוט אומר שהוא יעלה בסטטוס החברתי שלו. לרוב נבחרי הציבור לא אכפת בכלל מבוחריהם. אנחנו חיים בעידן של ניכור ואגוצנטריות.
 
אגו

יש להן הרבה מאוד מאוד מאוד מהמשותף!! (פרגמטיזם זה גם סוג של אידיאולוגיה). .אם הכל אישי -אין הצדק לשלושה מפלגות, לא בשביל זה קיימת מפלגה, ואני בטח שלא אכנה בשביל זה כל מפלגה בנפרד. ושוב אנחנו לא עוסקים כאן בפרסונות, אני רוצה להחזיר תדיון לעבודה לליכוד ולקדימה. ולא צריך להשוות מנהיג כמו בגין למושחתים כמו ברק ביבי ואולמרט.
 

עדכאן

New member
אפשר וצריך להשוות כל אחד עם כולם, לטוב ולרע

בגין הוא שהחדיר את הנורמה שאפשר ללכת לבחירות על מצע אחד ולבצע את ההיפך הגמור ! בגין שהיה מאבירי ארץ ישראל השלמה, שדיבר על פרישה להתישבות בסיני, הוא שפעל להחזרת כל סיני, המעברים, ימית ובקיצור כל שטח כבוש עד הסנטימטר האחרון למצרים, תמורת חוזה שלום. ואני תומך במה שעשה ! אלא שדווקא העובדה שהוא נתפס כמנהיג ערכי וישר דרך (ואני לא חולק על זה), היא שהפכה את הדרך הזאת ללגיטימית. במילים אחרות - כשבגין הלך לבחירות הוא האמין במה שאמר, ושינה את דעתו מאוחר יותר. היום כשברק, ביבי ואולמרט הולכים לבחירות, הוא עושים בסקרים כדי לבדוק מה כדאי להציג כמצע, ואחר כך יבצעו מה שיבצעו. כך שבכל מה שנוגע לאישים להתנהלות האישית שלהם אין לי ויכוח אתך. ובכל זאת בגין היה הראשון שעשה תפנית של 180 מעלות, והאחרים נתלים בו כדי להצדיק את הפער בין התיאוריה לביצוע ("מה שרואים מכאן לא רואים משם" ושאר 'הברקות' מסוג זה).
 
בגין באותה מידה שהוא אמר ארץ ישראל

השלמה אני מאמין שבאותה מידה הוא היה גם איש שלום, ולכן איש שלום למען שלום עם מצריים יוותר על סיני, כך שאני לא רואה כאן בגידה בעקרונות או משהו. זה לא שהוא מסר את סיני למצרים סתם כמשעממם לו.
 

עדכאן

New member
לא תמצא את המילה 'בגידה' בהודעות שלי

דיברתי על תפנית של 180 מעלות ועל העובדה שבעקבותיו צעדו גם ביבי ושרון, אלא שהם כבר ידעו לקראת מה הם הולכים, ולכן הוליכו שולל את מצביעיהם. בגין לא היה איש שלום או איש מלחמה, הוא היה לאומן שחי את התקופות הקשות ביותר לעם היהודי, ומכאן צמחה השקפתו הלאומית. הוא הולך שולל במלחמת לבנון, ויושרו גרם לכך שלא יוכל להמשיך ולכהן כמנהיג. שלא כפי שנהוג במקומותינו, הוא לא הטיל את האחרויות על אחרים וכאב את השגיאות הקשות שכראש ממשלה היה אחראי להן.
 

EverMan

New member
אז ככה, אז ככה

זה שהעבודה והליכוד לא עומדות מאחורי הדעות שלהן - לא אומר שהדעות שלהן אותן דעות. לשתיהן יש זכות קיום עם הדעות האמיתיות שלהן. מה זה יונית ומה זה ניצית ? אם אתה לא מכיר מונחים - אז לפחות אל תעשה צחוק מעצמך. יוני זה "שמאל מדיני" בעוד ניצי זה "ימין מדיני". במה העבודה יונית ? בזה שהיא מוכנה לפשרות טריטוריאליות. במה הליכוד ימני ? הליכוד קם כגוש "א"י השלמה". זה בעצם המהות שלו. הליכוד קם בשביל להתנגד לחלוקת שטחים. זה שהוא בגד בדעות שלו מאז ומסר שטחים על ימין ועל שמאל ... זה משהו אחר., זה שהעבודה והליכוד לא עומדות מאחורי הדעות שלהן - לא אומר שהדעות שלהן אותן דעות. לשתיהן יש זכות קיום עם הדעות האמיתיות שלהן. מה זה יונית ומה זה ניצית ? אם אתה לא מכיר מונחים - אז לפחות אל תעשה צחוק מעצמך. יוני זה "שמאל מדיני" בעוד ניצי זה "ימין מדיני". במה העבודה יונית ? בזה שהיא מוכנה לפשרות טריטוריאליות. במה הליכוד ימני ? הליכוד קם כגוש "א"י השלמה". זה בעצם המהות שלו. הליכוד קם בשביל להתנגד לחלוקת שטחים. זה שהוא בגד בדעות שלו מאז ומסר שטחים על ימין ועל שמאל ... זה משהו אחר.
 
בוא נתחיל EverMan בכך שנבהיר

לכולם שאתה לא בא מנוקדת מבט אובייקטיבית ואתה בא מעמדה של הגנה, הגנה על הדבר הזה שנקרא "מפלגת העבודה".... אתה עושה צחוק מעצמך, אתה עוד אחד היחידים שמשתמים במושגים המצחיקים של יונים מול נציים... זה אלו באמת מושגים דיי דבליים, יענו היונים הן ציפורים יפות וטובות לאנושות, והנץ הוא סתם רשע מרושע ורע ואיכס.. למה דווקא זה? אולי נשתמש במושגים כמו דרור ועורב? מפלגת העובדה היא מפלגה עורבית והליכוד היא מפלגה דרורית.... אתה החלטת שיוני זה שמאל מדיני ונצי זה ימין מדיני, ותסביר אולי למה זה?! והינה אתה טועה, העובדה היא לא מפלגת שמאל והליכוד לא מפלגת ימין-זה רק בחלומות שלך!! היית אולי רוצה ככה! תוכיח לי שהליכוד ימנית והעבודה שמאלית. גם הליכוד מוכן לפשרות טריטויאליות-הינה אין הבדל. לא שאלתי אותך איך הליכוד "קם" אני מסתכל על הליכוד על מה שהוא היום, הליכוד הוא לא מפלגת ארץ ישראל השלמה, ואין כזה דבר ארץ ישראל השלמה, תמיד היא הייתה שלמה. היום הליכוד לא מתנגד לחלוקת שטחים למעשה כבר לפני 30 שנה הוא לא התנגד לזה בכך שהוא הביא שטח עצום ושמו סיני תמורת שלום למיצרים. בגד בדעות שלו.. "פתאום זה משהו אחר אה..."..... זה סתם דבר שולי.... הנה שוב הראתי לך שאין שום הבדל בדברים שהבאת לי. אז במה יש הבדל?!
 

EverMan

New member
אז ככה.

לא אני החלטתי ש"יוני" זה שלום ו"ניצי" זה מלחמתי. אלו המושגים. מצטער שאתה לא מכיר מושגים בסיסים בפוליטיקה - אבל זו לא המצאה שלי, ובטח לא של השמאל. מה זה "תוכיח לי שהעבודה שמאלנית והליכוד ימנית" תקרא את המצע של המפלגה, זה רשום שם. תקרא את ההיסטוריה, את ההגדרה של כל מפלגה את עצמה. "אין דבר כזה א"י השלמה" ? אולי הגיע הזמן שתפתח ספר ותלמד על תנועת בית"ר, ואם אתה כבר שם - תקרא קצת על אחדות העבודה, מפא"י, מפ"מ , חירות ... אולי תלמד קצת. הליכוד התנגד, ועדיין מתנגד להחזרת שטחים. עכשיו הוא התמתן ונהיה שמאלני בהרבה משהיה , אבל הליכוד מתנגד להחזרות שטחים. ובאמת שאין טעם להתדיין איתך, אם אתה מדבר בטון הזה, ואין לך את היכולת והידע המינימלי בשביל לנהל דיון.
 
מזה לקרוא את המצא?!

במצא שם גם יכולים לכתוב שהם גרים בירח, וזה נכון?! אל תפנה אותי למצא! תגיד לי אתה מה ההבדלים, אם הייתי רוצה הייתי לבד בודק במצא, וגם אם בודקים במצא אין ממש הבדלים... אני מדבר איתך על היסטוריה? אני מדבר איתך כרגע. אל תלמד אותי מזה בייתר וכו... אני יודע שארץ ישראל תמיד היית שלמה, ואי אפשר לקחת את הארץ ולחלק אותה לכמה חלקים, ארץ ישראל כמו ארץ אוסטרליה כמו ארץ גרמניה לא ניתן לחלק אותה לכמה חלקים כמו עוגה. הליכוד לא מתנגד להחזרת שטחים. אתה עדיין מתחמק מההודעה המקורית.
 
למה אתה מפנה אותו למצע?

אתה לא יודע שהמצע הוא מסמך חסר משמעות שהמפלגות יוצרות לפני הבחירות כדי למשוך בוחרים, ואח"כ המפלגות לא מתייחסות למסמך הזה? הרי המצע הוא לא מסמך מחייב, הוא סך הכל אוסף של הבטחות חסרות כיסוי.
 
אפרופו מצע,

מצע זה דבר חשוב , אבל עקרונות ואידיאולוגיה חשובים עוד יותר, כי מצע הוא דבר שנוצר מתוך עקרונות, לא סתם כותבים מצע על בסיס שום דבר.
 
המצע לא מחייב

המציאות בשטח מוכיחה שאין קשר בין המצע לבין התנהגות המפלגה אחרי הבחירות. אני עומד על דעתי, המצע הוא סך הכל דרך להתעסק במוחות של הבוחרים על מנת לזכות בקולות. אידאולוגיה זה חשוב, אבל רק אם מיישמים אותה ועומדים מאחוריה. אם אידאולוגיה מסתכמת בהבטחות אזי היא לא שווה כלום.
 
אז מה זה משנה בעצם?

העיקר זה שיהיו דיעות שונות? אם לא משנה מי ייבחר, בסופו של דבר המדיניות תהיה זהה, אז מה המשמעות של המפלגות האלה? למה להתחלק למפלגות אם כולם עושים בסוף אותו דבר? אתה אומר "אלה מוכנים לעשות פשרות ואלה לא", "אלה ניצים ואלה יונים" וגם אומר שלא משנה מה הם מוכנים ומה הם לא, הם לא עומדים מאחורי הדיעות שלהם. מה זה משנה שהדיעות של שתי המפלגות שונות, אם הן לא עומדות מאחורי זה? בסופו של דבר, ראש ממשלה מתחלף, ראש ממשלה מודח, מפלגות מתחלפות בשילטון והמדיניות נשארת זהה.
 

Original DNA

New member
אם כבר לעבודה אין זכות קיום בכלל

כי היא בגדה באופן מביש בבוחריה, זנחה את דעותיה, המתפקדים שלה הם או מאכערים אופורטוניסטים מאיזה ישוב בלתי מוכר או זקנים גזענים מגבעתיים......אין הרבה אנשים היום בעבודה שנשארו עם האידיאולוגיה המקורית של תנועת העבודה האמיתית. מפלגת העבודה של היום היא זיוף וחיקוי זול של הדבר האמיתי, אז אם כבר לאיזושהי מפלגה אין זכות קיום זה לעבודה המזויפת.
 

EverMan

New member
לעבודה יש מהות.

היא סוציאל-דמוקרטית מתונה, היא יונית-מתונה. הליכוד ליברלי-מתון, ניצי-מתון. מה קדימה ?
 
למעלה