גאווה לאומית

[Deathatred]

שוב, אני מדבר מתוך ידע רב בנושא

>> יש לו שלושה מימדים, מדובר באלומת אור ולא קרן אור, לא הומצאה עדיין קרן אור בודדה. אין מדד לקרן אור (ואל תגיד לי פוטון כי פוטון זה יחידת מידה, הוא יכול להיות מורכב מיחידות קטנות יותר). << מה שאתה אומר איננו נכון. פוטון היא קוואנט האור הקטן ביותר שיש ואיננו ניתן לחלוקה. >> לא טענתי שאם משהו בגדר תאוריה אז הוא לא נכון, אבל כשמדובר בתיאוריה, יש להוכיח אותה לפני שטוענים בביטחון שהיא נכונה. אף אחד לא נדרש לסתור כל תיאוריה שקיימת... יש להוכיח אותה לפני שמנסים לסתור. לכן יש להוכיח קודם כל שיש אלוהים, לפני שאתה דורש ממישהו להוכיח שאין. << תתפלא, אבל ככה המדע עובד: מציעים תיאוריה, עכשיו - עם התיאוריה יפה ושימושית ומסבירה הרבה תופעות ומתיישבת עם התפציות מסמנים אותה ובודקים אותה באמצעות ניסויים. אם הניסויים לא סותרים אותה אזי היא מתקבלת (עד התיאוריה החדשה או עד שיש ניסוי שכן מפריך אותה), רק כאשר נמצא ניסוי ששולל את התיאוריה אפשר בודאות לזנוח אותה, וכך עובדים במדע. כי במדע אין הוכחה אבסולוטית, יש רק הוכחות נסיבתיות. >> אין לי שום כוונה לשלול את זה, שכן לא הבאתי את הדוגמא בשביל להוכיח שאין אלוהים, אלא בשביל להראות שאין אפילו מקרה אחד שכולם יסכימו חד משמעית שקרה "בגלל אלוהים". יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. בניגוד את זה כהוכחה לדאיזם ולא לתאיזם. << אני אקצר, הדתיים שמאמינים באלוהים לא מנסים להוכיח את קיומו של אלוהים אלא עבורם זה מובן מאליו. מצד שני, האתאיסטים לא מאמינים באלוהים כי חושבים שהם הגיעו באופן רציונלי למסקנה שהוא לא קיים, למרות שמה שיש להם זה לא יותר מסברה או אמונה שלא קיים. כל עוד לא הצלחת להוכיח שהוא לא קיים אתה לא יכול לטעון באופן רציונלי שהוא לא קיים, אלא לכל היותר לומר "אני משער שהוא לא קיים" או "אני מאמין שהוא לא קיים". >> אין שום הבדל בין "לא יכול להוכיח מטאמים עקרוניים" ל"לא יכול להוכיח מטעמים טכניים". בסופו של דבר אתה לא יכול להוכיח. << בהחלט יש הבדל. נניח שאני טוען שיש הר במאדים שגובהו 15,023 ק"מ. כיצד אפשר להוכיח זאת? לשלוח חללית למאדים ולבצע מדידות. לפני 50 שנה אי-אפשר להוכיח את הטענה הזאת כי לא הייתה מספיק טכנולוגיה לשלוח חללית למאדים. מצד שני, יש טענות שאי-אפשר להוכיח אותן לא בגלל חוסר אמצעים אלא בגלל המהות שלהן. ההבדל הגדול בין טענה אי-אפשר להוכיח מטענים טכניים היא שאי-היכולת להוכיח אותה היא רק זמנית ותלויה בדברים כמו תקציב, טכנולוגיה, זמן שאינם אקוטים ואימננטים לבעיה עצמה. בעוד שטענה שאי-אפשר להוכיח באופן עקרוני אי-אפשר להוכיח גם אם יהיו בידך כל הכסף, הזמן והטכנולוגיה שתרצה. לכן יש הבדל מהותי בין שני הסוגים הנ"ל ועליך להבין אותו. המדע מתעסק רק עם טענות מהסוג הראשון (טענות שאפשר להוכיח או לסתור + טענות שאי-אפשר כרגע מטעמים טכניים). המדע אינו מתעסק בדברים שאי-אפשר להוכיח או לסתור באופן עקרוני ולכן הוא מתרחק מעסקי רוחות ופאראפסיכולוגיה. >> בסופו של דבר אתה לא יכול להוכיח. את האבולוציה אפשר להוכיח גם כן, זה פשוט לא נעשה עדיין. איך? בקלות. ניתן להביט על כוכבים אחרים שהתפתחו בהם חיים (במאדים יש שרידים של חד תאיים שהתקיימו שם לפני מליוני שנים), והנה לך סתירה. אבל כמובן אנשי הדת לא ירפו מאמונתם בקלות כזו, ויגידו "אלוהים היה גם שם". אז יש לי עוד דרך להוכיח - לוקחים סלע לחלל, וגו...<< כאן ענית לעצמך. לא משנה כמה רחוק תיקח את הכוכב, תמיד אפשר להחיל עליו את הטיעון "אלוהים גרם לזה". אלוהים הוא בלתי-מוגבל ומה הראית עם הכוכב? שאפשר לשחזר את היווצרות החיים. לא הראית בזה שאין אלוהים. תוכיח כעת שאלוהים לא היה גם שם. אף אחד לא הניח שאלוהים כבול לכדו"א. >> אם רק הדתיים היו מוכנים לתת לאחרים לחיות ע"פ אמונתם היה נחמד מאד. << זה כבר לא קשור לדיון על קיומו של אלוהים.

 

[MoonShield]

בוא נתחיל ככה

דבר ראשון, שים לב למשפט המתנשא שכתבת בנושא ההודעה... ואם כבר אתה כותב דבר כזה, חובה עליך לבסס אותו. איזה ידע בדיוק? "מה שאתה אומר איננו נכון. פוטון היא קוואנט האור הקטן ביותר שיש ואיננו ניתן לחלוקה." זה לא מה שלימדו אותי. אותי לימדו שהאור הוא אנרגיה ולכן אין כמות מינימלית שלה, לימדו אותי שהפוטון הוא יחידת מידה בלבד, יחידת המידה הכי קטנה שניתן (לא כל כך בעצם) למדוד. (כמות אנרגית האור שנוצרת כתוצאה מתזוזת אלקטרון אחד, רמת אנרגיה אחת) אם אתה רוצה לטעון שהפוטון הוא בלתי ניתן לחלוקה, עליך להציג מחקר שעל פיו הגיעו למסקנה הזאת. אני יסתפק גם במקור מהימן שיחזק את טענתך. "תתפלא, אבל ככה המדע עובד: מציעים תיאוריה, עכשיו - עם התיאוריה יפה ושימושית ומסבירה הרבה תופעות ומתיישבת עם התפציות מסמנים אותה ובודקים אותה באמצעות ניסויים. אם הניסויים לא סותרים אותה אזי היא מתקבלת (עד התיאוריה החדשה או עד שיש ניסוי שכן מפריך אותה), רק כאשר נמצא ניסוי ששולל את התיאוריה אפשר בודאות לזנוח אותה, וכך עובדים במדע. כי במדע אין הוכחה אבסולוטית, יש רק הוכחות נסיבתיות." אוקיי, אם כך - תחי תורת הגזר! היא מתיישבת יפה מאד עם התצפיות והניסויים... כל מערכות השמש שנתגלו עד כה מתנהגות כמו אטומים. "אני אקצר, הדתיים שמאמינים באלוהים לא מנסים להוכיח את קיומו של אלוהים אלא עבורם זה מובן מאליו. מצד שני, האתאיסטים לא מאמינים באלוהים כי חושבים שהם הגיעו באופן רציונלי למסקנה שהוא לא קיים, למרות שמה שיש להם זה לא יותר מסברה או אמונה שלא קיים. כל עוד לא הצלחת להוכיח שהוא לא קיים אתה לא יכול לטעון באופן רציונלי שהוא לא קיים, אלא לכל היותר לומר "אני משער שהוא לא קיים" או "אני מאמין שהוא לא קיים". " אני אחזור על טענה שאמרתי קודם: אם רוצים לקבוע סוגיה כלשהי (אם יש או אין אלוהים) צריך לצאת מנקודת מבט אובייקטיבית ולהטיל ספק בהכל. יוצאים מנקודת הנחה שאין אלוהים, להרבה אנשים זה לא מסתדר שאנחנו קיימים כי זה נראה להם לא הגיוני שנוצרנו "מעצמנו" אבל כאמור, יש הסבר שמבוסס על ממצאים ארכאולוגים ומחקר של שנים. וכך נפתרת ה"סתירה" לכאורה. הבסיס לכל זה הוא שיוצאים מהנחה שאין אלוהים בגלל שאנחנו מתיימרים להיות אובייקטיבים. "כאן ענית לעצמך. לא משנה כמה רחוק תיקח את הכוכב, תמיד אפשר להחיל עליו את הטיעון "אלוהים גרם לזה". אלוהים הוא בלתי-מוגבל ומה הראית עם הכוכב? שאפשר לשחזר את היווצרות החיים. לא הראית בזה שאין אלוהים. תוכיח כעת שאלוהים לא היה גם שם. אף אחד לא הניח שאלוהים כבול לכדו"א." אם תשלח את הלווין שלך ותראה שלא נוצרת צורה של גזר, אני אגיד לך שאנחנו האדמה שליד הגזר, או האויר שמסביב לגזר. ואז תצטרך לחפש יותר רחוק. וזה לא יגמר בחיים. אם כך, תורת הגזר לא ניתנת לפתירה מהמהות שלה. בדיוק כמו שאתה אומר על סוגית התאיזם.

 

[MoonShield]

ולא הגבת בקשר לשפינוזה

 

[Deathatred]

בקשר לפיסיקה - תסמוך עליי

ראיתי שאתה תלמיד תיכון. אני לעומת זאת סטודנט לפיסיקה, אז אני יכול לומר די בבטחון שבנושאי פיסיקה אני יודע יותר ממך. בבית הספר התיכון מלמדים אתכם את תורת האור הניוטונית. ב 1905 פרסם אלברט איינשטיין מאמר על האפקט הפוטו-אלקטרי (הפקת חשמל כאשר אור קורן על מתכות). מסקנת המאמר הייתה שהאור בא במנות בדידות (קוואנטים) של אנרגיה ולא ברציפות. מסקנה זו הייתה למעשה אחת מהיסודות של תורת הקוואנטים. >> אם אתה רוצה לטעון שהפוטון הוא בלתי ניתן לחלוקה, עליך להציג מחקר שעל פיו הגיעו למסקנה הזאת. << תורת הקוואנטים, המודל הסטנדרטי, האלקטרודינמיקה-הקוואנטית של ריצ'רד פיינמן. כל התורות מסכימות שהפוטון הוא בלתי ניתן לחלוקה. >> אוקיי, אם כך - תחי תורת הגזר! היא מתיישבת יפה מאד עם התצפיות והניסויים... כל מערכות השמש שנתגלו עד כה מתנהגות כמו אטומים << לא. דווקא את זה הצליחו לשלול באמצעות תצפיות. מה שקורה ברמה האטומית הוא הרבה יותר מסובך ממה שאתה חושב ואפשר לטפל בו כיום רק במסגרת מכנית הקוואנטים ונגזורתיה. >> אני אחזור על טענה שאמרתי קודם: אם רוצים לקבוע סוגיה כלשהי (אם יש או אין אלוהים) צריך לצאת מנקודת מבט אובייקטיבית ולהטיל ספק בהכל. יוצאים מנקודת הנחה שאין אלוהים, להרבה אנשים זה לא מסתדר שאנחנו קיימים כי זה נראה להם לא הגיוני שנוצרנו "מעצמנו" אבל כאמור, יש הסבר שמבוסס על ממצאים ארכאולוגים ומחקר של שנים. וכך נפתרת ה"סתירה" לכאורה. << ההסבר המדעי לחיים רחוק מלהיות שלם ומספק. >> הבסיס לכל זה הוא שיוצאים מהנחה שאין אלוהים בגלל שאנחנו מתיימרים להיות אובייקטיבים. << אמרת בעצמך, אתה מניח. שאתה נאלץ להניח שאלוהים לא קיים כיוון שאינך יכול (ואינני חושב שיש בן אדם שכן יכול, כי זה משהו עקרוני) להוכיח שהוא לא קיים. ד"א, אפשר להטיל ספק גם על הנחה שהוא לא קיים. >> אם תשלח את הלווין שלך ותראה שלא נוצרת צורה של גזר, אני אגיד לך שאנחנו האדמה שליד הגזר, או האויר שמסביב לגזר. ואז תצטרך לחפש יותר רחוק. וזה לא יגמר בחיים. אם כך, תורת הגזר לא ניתנת לפתירה מהמהות שלה << אם אתה רוצה שיתייחסו אל תיאוריית הגזר כתיאוריה מדעית עליך להציג נתונים או ניבויים שיהיה אפשר לאשר או להפריך ע"י ניסוי. תורה שאינו מספקת ניסוי שיכול לאמתה איננה מדעית (אין זה אומר שהיא לא נכונה). קיים סיכוי שתורת הגזר שלך נכונה (למרות שעליך לנסח אותה באופן יותר ריגורוזי ומדויק ולא לשנות כל רגע) אך מהיגיון בריא זה מאוד לא סביר. כמו כן, אני לא רואה כיצד זה יעזור לי במשהו או כיצד התיאוריה הזו מסבירה דברים נוספים. התיאוריה פשוט תיזנח לא בגלל שהיא לא נכונה אלא בגלל שהיא לא שימושית ולא מספקת שום מידע בעל משמעות.

 

[יוגב אברהם]

הוכחה שיש בורא לעולם...

ותקבלו את זה איך שאתם רוצים. אבל אני מסתכל על זה ככה: אני רואה שולחן. אבל אני לא רואה לידו את הנגר שבנה את אותו שולחן. אני רואה בגד, גם בלי לראות את אותו מעצב מהולל אני מאמין ובטוח שמישהו תפר_עיצב את אותו בגד. הרי מה, הבגד נעשה מעצמו??? אם מישהו יגיד לי שבגד(שזה דבר חומרי ) יצר את עצמו אני יחשוב שהוא משוגע וגם אתם לא!? אז ככה אותו הדבר על העולם "היצירה מוכיחה על קיום היוצר". כאשר אני רואה פרח,עץ,אדם,או את כדור הארץ והתהליכים שבו אני רואה חוכמה אדירה וזה ברור לי שיש מישהו יצר את אותה יצירה פרח-כל התהליכים והמבנה שלו. לא מדהים? אדם-כל האיברים והצורה שבהם עובדים בתיאום מושלם -הרי זה ברור לי שיש חוכמה ומחשבה אחרי אותה יצירה. אני רגילים לדברים האילו משום שאנו חיים אותם יום יום. המדע אומר שהעולם נוצר מהמפץ הגדול. תגידו לי אתם זה הגיוני? זה אומר שפיצוץ אחד יצר כל כך הרבה דברים ובדיקנות כ"כ מופלאה? זה מסתדר לכם? זה כמו שתראו לי דף עם אותיות ומילים מסודרות. ותגידו לי שסתם שפכתם עליו דיו בלי כול כוונה לכתוב משהו. זה נראה לכם הגיוני??? זה ברור שמישהו ישב ווכתב את זה ולא סתם "נשפך דיו" סתם כך "בלי כוונה" אם תסתכלו על פרחים או כל דבר אחר בעולם. תראו חוכמה אדירה. הדברים שבעולם שפועלים בדיקנות מופלאה יום יום במשך שנים- מוכחים לי חד משמעית שמישהו תיכנן אותם. אני קורא לו ה' ואני מרגיש צורך להודות לו על עצם קיומי( וזה כבר דבר אישי...) מקווה שעזרתי... שבוע טוב לכולנו!!!

 

[MoonShield]

"הוכחה" בת יותר מ250 שנה

יפה, נחמד מאד שאתה רואה יוצר חכם מאד מאחורי כל דבר. עכשיו תגיד לי - בזמן תפילה כשאתה מתקשר עם "אלוהים", אתה לא רואה יוצר חכם פי אלפי מידות ממנו? הרי מה, אלוהים נעשה מעצמו? דבר כל כך מסובך וחכם נוצר מעצמו? לא יותר קל לך להאמין שהאדם שהוא הרבה יותר פשוט "נוצר מעצמו"? ועכשיו נעבור לחלק שלא נראה לך הגיוני. מה שאתה קורא לו "נוצר מעצמו". כנראה לא טרחת להעמיק בתורת האבולוציה. שום דבר לא נוצר מעצמו. אז בוא ואני אנסה לקצר לך את תורת האבולוציה להודעה בפורום. האבולוציה מבוססת על שני דברים: מוטציות, והברירה הטבעית. מוטציות זה דבר שמתרחש כל הזמן, גם בגופנו שלנו ושל כל בעלי חיים. החומר התורשתי משתנה בתוך תא מסוים והתא משנה קלות את תכונותיו. הברירה הטבעית היא השרדות החזקים. כשהחזקים הם לא בהכרח חזקים פיזית (שרירים וכדומה) אלא יש להם תכונה מסוימת העוזרת להם לשרוד. בוא ניקח דוגמא. למה הארנבת רצה מהר? בוא נצא מנקודת הנחה שהארנבת לא רצה מהר בהתחלה. נולד דור שלם של ארנבות, חלקן רצות מהר וחלקן פחות מהר אבל אף אחת לא רצה מהר כמו הארנבות היום. הממוצע של המהירויות של כולן הוא איטי (יחסית) כאן נכנסת הברירה הטבעית - שרדו רק הארנבות שרצו מהר מפני שהאיטיות נטרפו. נגיד שכמעט כל הארנבות נטרפו בגלל שהן היו איטיות. תסכים איתי שלא משנה כמה שרדו, אלא ששרדו הן המהירות דווקא. כאשר ארנב וארנבת שרצים מהר מזדווגים - נולדים להם צאצאים שרצים יחסית מהר. כך נולד דור שלם של ארנבים, שחלקם רצים מהר וחלקם לאט יחסית להורים שלהם. אבל בגלל שההורים שלהם רצים מהר, הממוצע של מהירויות הריצה של הדור החדש גבוה יותר מהדור הקודם. אחרי שהתהליך הזה מתרחש מאות ואלפי פעמים, זן מסוים של חיות מקבל תכונה מסויימת שעוברת אצלו בתורשה. כאשר התפקיד של המוטציות הוא ליצור את ההבדל הזה מלכתחילה. שים לב ששום דבר פה לא קרה "בטעות" ולא "נוצר מעצמו". זה תורת האבולוציה בגסות. דוגמא לממצאים הממחישים את האבולוציה - *לב של דג כולל עליה וחדר שמזרימים את הדם במסלול מעגלי כשבצידו האחד הזימים ובשני כל רקמות הגוף. *לב של דו-חי כולל שתי עליות וחדר אחד, שמזרים את הדם גם ללב וגם למערכת הנשימה, כך שהדם המגיע לגוף כולל גם חמצן וגם פחמן דו חמצני *לב של בנאדם (יונק ממשפחת החולייתנים) הוא כמו לב של דו חי אבל יש בו מחיצה שמפצלת את החדר היחיד לשני חדרים, כך יוצא שיש לנו שתי עליות ושני חדרים כאשר חדר אחד מזרים דם לגוף והשני מזרים דם לריאות. ------------------------------------------------------------- F.A.Q עוד טענה מאד נפוצה שאני שומע היא: "אם נוצרנו מהקוף איך זה שיש קופים עדיין? הם יהפכו לבני אדם יום אחד?" התשובה היא לא. לפי האבולוציה האדם לא נוצר מהקוף כפי שאתה מכיר אותו כיום. לפני האדם היה יצור שמזכיר בהרבה מתכונותיו את הקוף (ומצד שני גם את האדם) שבשלב מסוים של ההתפתחות שלו התפצל לשני כיוונים - האחד יצר את כל סוגי הקופים שאתה מכיר כיום, והשני - יצר את ההומוסאפינס (האדם החושב) שמוגדר כאדם הראשון והתפתח לאט לאט לאדם כפי שאתה מכיר אותו כיום.

 

[Deathatred]

יש לך טעות

אינך יכול לשפוט את אלוהים בקטגוריות ביולוגיות רגילות. אתה מתייחס לאלוהים כאילו מדבר באיזה מכשף אנושי חזק מאוד למרות שזה ההפך הגמור מההגדרה שלו. כאשר אתה מחיל על אלוהים קטגוריות של בני-אדם אתה בעצם מבצע אקסרפולציה שאיננה מוצדקת, ולכן טיעוניך בעצם לא מוכיחים שום דבר. ולסיום, יש כאן דיון מעניין מאוד שעוסק בהוכחות לגבי קיומו או קיומו של אלוהים. זה לא כזה פשוט כפי שאתה חושב: http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=338134

 

[MoonShield]

אני לא רואה טעות...

ע"פ מה שהוא אמר, לכל דבר שקיים יש יוצר. והוא הסיק מכאן שאלוהים קיים. אם כך, מי היוצר שלו? בכלל, ההנחה שלכל דבר יש יוצר היא שגויה מיסודה אבל נניח לזה... הראיתי שהטענה שלו סותרת את עצמה. בקישור שהבאת לי, אנשים טענו שאלוהים הוא סובייקטיבי, וכל אחד מגדיר אותו כרצונו. זה בדיוק ההגדרה של נעמן.

 

[MoonShield]

שפינוזה וכו'...

נגיד שאני מקבל את ההגדרה שלו, אז יש לך יותר דברים להוכיח מאשר קודם. אתה צריך להוכיח שהוא עדיין קיים. אתה צריך שיש לו השפעה כלשהי (בהנחה שהוא קיים) מעבר ליצירת הדבר הראשון שיש לו סיבה. אתה צריך להוכיח שיש לו רצון משלו, וחשיבה משלו. אתה צריך להוכיח שיש רק אחד כזה. אתה צריך להוכיח שמדובר באותו אלוהים שמדובר בתנך ושכל מה שכתוב שם אכן קרה. אתה צריך להוכיח שמדובר דווקא באלוהים היהודי ולא בנוצרי או המוסלמי. שיהיה לך בהצלחה... כי ההגדרה של שפינוזה לא עוזרת לנו בגרוש, זה תיבת פנדורה שאתה לא רוצה לפתוח.

 

[סולון האטלנטי]

הוכחה.

להלן אנסה להוכיח את קיומו של אלוהים, ואשמח לשמוע מה חושבים חברי הפורום על כך. נפתח בהגדרה: "אלוהים" הוא משהו שאין אנו מסוגלים להעלות על הדעת משהו גדול ממנו. אני מניח חברים, שהרבה מכם יסכימו לקבל הגדרה תמימה זו. גם אתיאיסטים רבים יסכימו לקבל הגדרה זו, שהרי אם אינך מאמין בדבר מה, אתה זקוק להגדרה של הדבר שאינך מאמין בו. אהממ.. עכשיו אחרי ששכנענו את האתיאיסט לקבל את ההגדרה, נגיד לו: "אז בוא ונניח שאלוהים קיים רק במחשבה, ולא במציאות, מפני שאתה חושב על אלוהים ממש ברגע זה, וזוהי הרי משמעותו להיות קיים במחשבה". אבל... אם באמת אלוהים קיים רק במחשבה ולא במציאות, נובע מכך שאתה מסוגל להעלות בדעתך משהו גדול מאלוהים. אתה יכול להעלות בדעתך יישות שהיא ממש כמו האלוהים עליו אתה חושב, אלא שהוא קיים לא רק במחשבה אלא גם במציאות, ולכן הוא בעצם גדול יותר. מסקנה: יש משהו שאתה יכול להעלות בדעתך והוא גדול מאלוהים. אבל... הרי כבר הסכמנו קודם על ההגדרה שאלוהים הוא משהו שאינך יכול להעלות בדעתך דבר גדול ממנו, והנה זה עתה, העלית במחשבתך משהו שהוא גדול מאלוהים. אתה רואה לאן הגענו? הגענו לאבסורד, הגענו למשהו הסותר את עצמו. ומה הביא אותנו לאבסורד הזה? לסתירה הפנימית הזאת? - מה שהביא אותנו לאבסורד הייתה ההנחה שאלוהים קיים רק במחשבה ולא במציאות. מכאן: ההנחה שאלוהים קיים רק במחשבה ולא במציאות מביאה לידי אבסורד, ולפיכך עלינו לקבוע כי אלוהים קיים גם במציאות. וכך בעצם הוכחתי לך אתאיסט יקר שאלוהים קיים במציאות. להערכתי זהו חומר לא פשוט למחשבה, ואשמח לשמוע רעיונות בנושא.

 

[סולון האטלנטי]

הוספה

ועכשיו שים לב מה אומר על כך הפילוסוף הבריטי הפופולרי ברייאן מגי: "זהו טיעון מביך עד כדי תסכול: ...אלא שאנו מנסים לשים את האצבע ולומר בדיוק מהו הדבר שלא בסדר כאן, מתברר שהקושי הזה, למצוא מה, ממש משגע" (מתוך: ברייאן מגי: "הפילוסופים הגדולים" עמ` 82.) מגי מנהל בספר דיאלוג עם פילוסוף אחר, המעיר כי "בדור האחרון קמה באמריקה קבוצה של פילוסופים של הדת, פילוסופים המשתמשים בטכניקות המעודכנות ביותר של לוגיקה מתימטית, והם מחדשים את הדיון בטיעון..." נ.ב, אני אדם חרדי ואינני מחזיק מטיעון זה. הטיעון הובא רק לצורך האתגר שבו. (להתנצחויות ניתן ליצור קשר באיי סי קיו 35052168)

 

[Alexco]

התחכמות חכמולוגית...

כמו להגיד שלא יכול להיות אלוהים כל-יכול כי אז הוא לא יכול לברוא סלע שהוא לא יכול להרים, וכל שאר ההתחכמויות...

 

[סולון האטלנטי]

זו אינה התחכמות כלל,

למעשה זו בסה"כ דמגוגיה פשוטה. הרי כן יכול = ל לא יכול להיות לא יכול. לכן כל יכול=לא יכול לא להיות יכול (או להיות לא יכול) ולכן הכל יכול לא יכול להיות לא יכול (דהיינו לברוא אבן כזו שתעשה שלא יוכל) מכיוון שהוא כל יכול. (התשובה היא בעצם ההגדרה)

 

[Deathatred]

אני מכיר את ההוכחה הזאת

אבל אני משאיר לאתיאיסטים להתפתל קצת. שאלת קיומו של אלוהים היא לא כזאתי פשוטה כמו שהם חושבים.

 

[MoonShield]

שום הוכחה

אני מציע לך לקרוא שוב את ההודעה אליה הגבת... מה שכתוב בה נכון גם לגביך. ולצורך העניין, לא הוכחת שום אלוהים. הוכחת שקיימים דברים שאנחנו לא מסוגלים לתפוס במחשבה שלנו והחלטת לקרוא לזה אלוהים. לא הוכחת שזוהי ישות כלשהי, לא הוכחת שיש לה רצון, לא הוכחת שהיא יכולה לגרום לשינוי כלשהו בעולם החומרי, ולא הוכחת שהיא ~רוצה~ ליצור שינוי כלשהו בעולם החומרי.

 

[יוגב אברהם]

תשובתי...

" בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ" מוכר לך?? אני מאוד מקווה שכן... לפחות משעורי תנ"ך לפני כמה אלפי שנים... מה שסברת זה איך קורים הדברים טכנית. ונכון את צודקת. באמת הדברים קורים כמו שאת אומרת בצד ה"טכני " שלהם אבל מה עומד מאחרי זה . אחרי הפעולה הזאת שהייתה עומד משהו.. ונחזור למה שאמרתי : כל מה שמתקיים או חי עומד מאחריו בורא. הרי הוא לא נברא מעצמו. ואת ה' את לא יכולה להכניס לאותה קטגוריה ה' הוא מעל הטבע . אי אפשר להכליל אותו במושגים האנושיים שאת רגילה אליהם. כל הדוגמאות שנתת נכונות. וזה רק בא להעצים את גדולתו שלך ה' (שגדול גם בלי עזרתך) על החוכמה האדירה שעומדת מאחרי היצירה. הרי ברוא פשוט, יכול ליצור "מדע"כ"כ מדיוק?! חייב להיות מש'ו מעל זה. האדם נוצר מהקוף?! מי יצר את הקוף??? חייב להיות קדמון לכל ה"קדמונים" האילו. מישהו שיצר אותם. וזה ה' ושוב אי אפשר להכליל את ה' במושגים אנושיים כי עפ"י 13 העיקרים של היהדות: "נמצא ואין עת אל מציאותו. אחד ואין יחיד כיחודו. נעלם ואין סוף לאחדותו אין לו גוף ואין לו דמות הגוף. קדמון לכול דבר אשר נברא אדון עולם לכל נוצר... ויש עוד (אז אל תענה לי אין כאן 13) אבל הם לא בהקשר הזה... וזהו אם את לא מקבלת את זה אז זה כבר מש'ו אחר. *כתוב בלשון נקבה אך מיועד לכולם. יודע מחשבות בני אדם.

 

[MoonShield]

ותשובתי לך

"כל מה שמתקיים או חי עומד מאחריו בורא. הרי הוא לא נברא מעצמו. ואת ה' את לא יכולה להכניס לאותה קטגוריה ה' הוא מעל הטבע " למה לא? למה אי אפשר להכניס אותו לאותה קטגוריה? הקטגוריה של 'כל מה שמתקיים או חי' כוללת את אלוהים כי לפי טענתך הוא מתקיים... "כל הדוגמאות שנתת נכונות. וזה רק בא להעצים את גדולתו שלך ה' (שגדול גם בלי עזרתך) על החוכמה האדירה שעומדת מאחרי היצירה." איזה דוגמאות? אני הסברתי באופן פשוט את האבולוציה, כל מה שאמרתי יכול להתקיים בלי עזרה של האלוהים שלך. הדוגמאות שלי היו מבוססות על סטטיסטיקה רגילה לחלוטין. " הרי ברוא פשוט, יכול ליצור "מדע"כ"כ מדיוק?! חייב להיות מש'ו מעל זה. האדם נוצר מהקוף?! מי יצר את הקוף??? חייב להיות קדמון לכל ה"קדמונים" האילו. מישהו שיצר אותם. וזה ה'" מי אמר שחייב להיות משהו מעל זה? מי אמר שהכל מתוכנן? הקוף נוצר מגלגולים של חיות אחרות, שנוצרו מהדו-חיים שנוצרו מהדגים שנוצרו מהחד תאיים שנוצרו מיצורים שהם ספק חיים ספק דוממים (דוגמא ליצורים כאלה:וירוסים) שנוצרו מחומרים כימיים פשוטים. ושוב, מי אמר שחייב להיות מישהו ש"תכנן" את זה?! על פי מה קבעת את זה? אני הראתי לך שזה יכול לקרות בלי שום התערבות של יישות על טבעית ואתה זורק לי משפטים סתם ככה בלי שום ביסוס. 13 העיקרים של היהדות לא קשורים לפה בכלל כי אתה לא יכול להוכיח את קיומו של אלוהים בהתבסס על הספר שיוצא מנקודת הנחה שאלוהים קיים. פה אנחנו לא עושים אינדוקציות. ועוד משהו - פעם הבאה כשאתה כותב הודעה רצוי לכתוב אותה בהתאם למין של הבנאדם שאליו אתה מדבר. (אני בן)

 

[omer123456]

בשם המתמטיקה!!!!!!!!!

הבל הבלים!!!!! מנין הדבר הזה?!?!?!? במתמטיקה ישנם משפטים שהם נכונים אך אי-אפשר להוכיח אותם?????!!!!! לא היה ולא יהיה..במתמטיקה כמעט לעולם לא מסתמכים על משהו שלא הוכח..וגם במקרה שעושים אתזה אנשים עובדים במשך שנים עד שהכל מוכח!!!!! כמעט לעולם לא תראה כזה דבר..משפט זה דבר שהוכח!!! מתמטיקה היא מדע טהור ! בבקשה לא להגיד דברים שאתה לא יודע! אני לא אכנס לוויכוח על אלוהים,וויכוח תפל ביותר - רק נקודה למחשבה שאף אדם מאמין (לא דתי) לא הצליח להסביר לי - נניח שקרה לי משהו רע,ונחלצתי ממנו, מדוע אני מודה לאלוהים לאחר מכן? האם הוא(היא,וכו וכו) לא זה שהכניס אותי למצב מלכתחילה? ואם המטרה שלו זה לבחון אותי, מדוע יש להודות לו?

 

[סולון האטלנטי]

"במתמטיקה לעולם לא מסתמכים

על משהו שלא הוכח". חידוש ידידי, מתמטיקה היא אחד התחומים האכסיומטיים ביותר...

 

[Deathatred]

בשם המתמטיקה

אין לי ממש כוח להרחיב (3 שעות חדו"א בדרך) אבל אני אציין 3 סוגים עיקריים של משפטים נכונים שאי-אפשר להוכיח במתמטיקה. 1. האקסיומות. 2. השערת הרצף (לא יודעים את נכונותה, אבל היא לא ניתנת להוכחה ולא ניתנת להפרכה! ואת זה הוכיחו!) 3. משפטי גדל: גדל הוכיח את משפטי אי-השלמות שלו ע"י כך שהוא בנה משפט נכון שאי-אפשר להוכיח אותו. >> רק נקודה למחשבה שאף אדם מאמין (לא דתי) לא הצליח להסביר לי - נניח שקרה לי משהו רע,ונחלצתי ממנו, מדוע אני מודה לאלוהים לאחר מכן? האם הוא(היא,וכו וכו) לא זה שהכניס אותי למצב מלכתחילה? ואם המטרה שלו זה לבחון אותי, מדוע יש להודות לו? << התשובה (מנק' מבט של הרמב"ם) - עליך להודות לאלוהים כי כל כל מה שאלוהים עושה הוא לטובה. עליך להודות לאלוהים כאשר הוא הכניס אותך לצרה ועליך להודות לו כאשר הוא מוציא אותך מצרה. ואל תנסה לחפש היגיון כי אתה בן-תמותה שבחיים לא יוכל לתפוס אפילו שמץ מהתבונה האלוהית. זה מה שאיש דתי (בסגנון ישעיהו ליבוביץ) היה אומר לך.