גאווה לאומית

[אני מרצ אני]

מתי בדיוק "הוא שלח לנו גלגל

הצלה"?

 

[high hopes]

הגלגל הצלה תמיד קיים

אתה הוא שבוחר אם לעלות עליו או לא. בין אם זה גלגל מאלוהים החיצוני או מהאלוהים שבך. ולדעתי אי אפשר להתווכח על שלח/ לא שלח, קיים/ לא קיים, אז כדאי שפשוט נכבד זה את זה על האמונות שלנו, ונהיה אנשים טובים.

 

[אני מרצ אני]

אין אלוהים חיצוני.

לכל אחד יש אלוהים אחד והוא בראש שלו.

 

[high hopes]

נעמן,

אני מצטערת, אבל אני מאמינה באלוהים שאתה יכול לקרוא לו חיצוני אם בא לך. אני מכבדת אותך על הדרך שבחרת לחשוב בה, אבל זה עדיין לא אומר שאני טועה אז אתה לא יכול להגיד לי שזה הכל בראש שלי.. זה אפילו קצת פוגע..

 

[אני מרצ אני]

מהי ההגדרה שלך לאלוהים

חיצוני? לא אמרתי שאת טועה. סך הכל אמרתי את דעתי. מצטער אם פגעתי.

 

[high hopes]

יקח לי שעות להסביר.

ואני מאד רוצה להסביר ומקווה לעשות את זה מחר בנתיים יש לי מילה אחת להגדיר אלוהים= אהבה. או יותר נכון אהבה ללא תנאי וגבול

 

[אני מרצ אני]

לדעתי אלוהים=משהו "להתלות"

עליו.

 

[high hopes]

אצל אנשים מסויימים אולי.

אבל זה עדיין לא הופך את זה ללא בסדר. להפך. אני חושבת שאם אדם מאושר בגלל האלוהים, גם אם לקה בעוורון מוחלט לדעת אנשים מספר, הרי האמונה הופכת את חייו למלאים וטובים יותר- הרי זה מבורך.

 

[אני מרצ אני]

אני לא אמרתי שאמונה זה לא בסדר.

למשל אדם עיוור מאמין שיום אחד הראייה שלו תחזור אז הוא מאמין במשהו, הוא "נתלה" על משהו. זאת אמונה למשל. אנשים יכולים להגיד שהוא מאמין באלוהים, אבל רק הוא יכול להגדיר את אמונתו.

 

[Deathatred]

בוא ואציב לך אתגר

תוכיח שאלוהים לא קיים. לעבודה.

 

[אני מרצ אני]

תוכיח לי אתה שהוא קיים.

אין הוכחות שהוא כן, אין הוכחות שהוא לא אז התאוריה שלי היא שלכל אדם יש אלוהים אחר בראש, אם הוא מגדיר את אמונתו לאלוהים.

 

[PeAcE OuT]

יש לך איזושהי טעות קטנה...

כשבאים לבדוק טענה כלשהי כדי לאושש או להפריח אותה, חייבים להוכיח שההשערה נכונה וע"י כך לאושש אותה. אם אין הוכחות שההשערה נכונה, אז מן הסתם היא לא נכונה ואז ההשערה מופרחת. לכן, אם אין הוכחות שאלוהים קיים, ההשערה שאומרת שיש אלוהים מופרחת, ולכן ניתן להגיד שבעצם אין אלוהים. אני לא בא להכנס כאן לדיון כלשהו על קיומו או אי קיומו של אלוהים כזה או אחר, או על אמונה כזו או אחרת. אני רק מציין שמבחינת מחקר מדעי, כל עוד אין הוכחות שיש אלוהים, אז אין אלוהים. מבחינת מחקר מדעי אין כזה דבר "אולי", או שכן או שלא. ונכון לעכשיו לפחות, אין הוכחות שיש, ואם אין הוכחות שיש, אז כנראה שאין. אני רק רוצה לציין שאני לא מכניס לכאן בשום פנים ואופן איזשהי אמונה או חוסר אמונה, או איזשהי דעה אישית שלי כזאת או אחרת לגבי העניין, אני רק מציין עובדות...

 

[Deathatred]

לך יש טעות

כאשר אתה לא יכול להוכיח טענה, אין זה אומר שהיא לא נכונה. במתמטיקה ישנן משפטים שהם נכונים אך אי-אפשר להוכיח אותן. או בקיצור, עד שלא הוכחת או שללת - הטענה יכולה להיות או אמת או שקר. וזה שלא הצלחת להוכיח טענה לא אומר שהיא שקרית. ובקשר להוכחות במחקר המדעי - אין הוכחות מוחלטות, יש רק הוכחות נסיבתיות או במילים אחרות "אישושים". למשל, הפיסיקה טוענת שבין כל שני גופים פועל כוח משיכה. עשו מליליארד ניסוים וראו שזה עובד. האם מכאן נובע לוגית שזה נכון לכל הגופים? התשובה: בפירוש לא.

 

[MoonShield]

דווקא ממך ציפיתי ליותר...

זה לא נכון לוגית להגיד "תוכיח לי שלא" כי אם אנחנו רוצים לפסוק אם יש או אין אלוהים אנחנו צריכים לצאת מנקודת מבט אובייקטיבית שמטילה ספק בקיומו של כל דבר. האקסיומות המתמטיות שייכות למתמטיקה - והמתמטיקה עוסקת במספרים, משהו שקיים רק בתיאוריה. אתה לא תלך ברחוב ופתאום תפגוש מספר. והאקסיומות קיימות רק בשביל שצריך לבסס את המתמטיקה על משהו, ומכיוון שאנחנו לא יכולים בכלל להוכיח שמה שנמצא סביבנו קיים - אנשים בחרו להתחיל מהדברים הכי טריוויאלים שכמעט בלתי אפשרי להטיל ספק בהם. הפיזיקה לא עוסקת בהוכחות, היא עוסקת בחקר חוקים שכבר קיימים בטבע, ניתוחם והסקת מסקנות. עד עכשיו לא נמצאו שני גופים שלא נמשכים זה לזה, ולכן החוקרים מרשים לעצמם להניח שזה נכון תמיד. כשמדובר באלוהים, אין אפילו דוגמא אחת חד משמעית שיכולה להראות שהוא קיים או היה קיים, בין השאר, בגלל שאין הגדרה חד משמעית לאלוהים. מה שמחזיר אותנו לטענה המקורית, אתה לא יכול להגיד "תוכיח שהוא לא קיים" כי קודם כל אין לנו הגדרה משותפת, וכי טענה כזאת לא נכונה לוגית. אני טוען שמערכת השמש שלנו מתפקדת כאטום בתוך מודל מאד מסובך שכולל גלקסיות רבות, שבעצם יוצרות ביחד גזר אחד ענק. תוכיח לי שלא

 

[Alexco]

לא יודע מה עם צחי סחבק אבל אותי

שכנעת... תחי תורת הגזר !!!

 

[אני מרצ אני]

אהבתי את הגזר../images/Emo13.gif

 

[Deathatred]

קצת על הפילוסופיה של המדע

אלוהים הוא מחוץ לתחום הטיפול של הפיסיקה כי הוא איננו ניתן למדידה (מעצם הגדרתו). הפילוסופיה כן מטפלת באלוהים והלוגיקה הפילוסופית מבוססת בסופו של דבר על הלוגיקה המתמטית. שנית, המתמטיקה אינה עוסקת רק במספרים. איך תסביר את העובדה שמודלים מתמטיים מתארים את תנועת הגופים? מפעילים מערכות מורכבות כמו מטוסים, לווינים ומחשבים? חוזים התנהגות של מערכות כלכליות? מי שחושב שמתמטיקה זה רק חישובים מספריים לא יודע מתמטיקה מהי. >> הפיזיקה לא עוסקת בהוכחות, היא עוסקת בחקר חוקים שכבר קיימים בטבע, ניתוחם והסקת מסקנות. << יפה, אבל איך תדע שהחוק מתקיים? השיטה היא ע"י ניסוי, אם נעשו הרבה ניסויים ואין דוגמה נגדית המפריכה את החוק אזי אנחנו מניחים שהחוק נכון. הרבה טענות בפיסיקה מתקבלות לא בגלל שהן הוכחו כנכונות, אלא בגלל שהן יפות, סימטריות או שימושיות. יש טענות משונות לגמרי שאין להן שום הוכחה אבל מקבלים אותן כי הן מסבירים הרבה דברים. תיאוריה פיסיקלית היא מודל להסברת המציאות אך אי-אפשר לדעת בודאות שהמודל הוא המציאות עצמה ונכון באופן אבוסולוטי. >> כשמדובר באלוהים, אין אפילו דוגמא אחת חד משמעית שיכולה להראות שהוא קיים או היה קיים << דווקא יש הרבה דוגמאות. אני, אתה, כל בני האדם, כדו"א, מערכת השמש... חלק מההגדרה של אלוהים היא זה שאלוהים הוא הבורא של הכל. ושנית, במאה ה 17 אף אחד לא ראה שום מולקולה. האם מכאן יש להסיק שאין מולקולות? הטיעון שלך (ובמידה רבה של נעמן) - אם נעשה לו רדוקציה - מסתכם בכך: "אין אלוהים כי מעולם לא ראיתי אותו". תסלח לי, אבל זו הוכחה עלובה שלא מתקבלת על הדעת. טיעון כזה לא יכול להוכיח שום דבר. >> אני טוען שמערכת השמש שלנו מתפקדת כאטום בתוך מודל מאד מסובך שכולל גלקסיות רבות, שבעצם יוצרות ביחד גזר אחד ענק. תוכיח לי שלא << זה העניין. להוכיח לוגית מודלים פיסיקליים זה בלתי אפשרי אבל להפריך אותם זה קל מאוד. פשוט מוצאים דוגמה נגדית. איך לשלל שללו את הפיסיקה הניוטונית? באמצעות ניסויים כגון ניסוי שני הסדקים המפורסם. (למעשה לא בדיוק שללו אותה אלא הראו שהיא מקרה פרטי של מודל פיסיקלי רחב יותר והנכונות שלה מוגבלת רק למקרים מסויימים).

 

[MoonShield]

יפה דיברת, אבל תשובות אין

"אלוהים הוא מחוץ לתחום הטיפול של הפיסיקה כי הוא איננו ניתן למדידה (מעצם הגדרתו). " מהי הגדרתו? "איך תסביר את העובדה שמודלים מתמטיים מתארים את תנועת הגופים? מפעילים מערכות מורכבות כמו מטוסים, לווינים ומחשבים? חוזים התנהגות של מערכות כלכליות? מי שחושב שמתמטיקה זה רק חישובים מספריים לא יודע מתמטיקה מהי" בקלות. המתמטיקה עוסקת בדברים שלא קיימים במציאות, לא קיים דבר כזה ~נקודה~ או ~קו ישר~ כי פשוט אין דבר כזה בעל מימד אחד, או חסר מימדים כלל אבל בעל מיקום זמן/חלל. מה שפותח בעזרת המתמטיקה הוא בעצם ניצול של המתמטיקה שהיא כאמור עוסקת במספרים לצרכים לא מתמטיים (מכאניים וכו'...). כשמשתמשים במתמטיקה לחזות תוכניות כלכליות אנחנו משתמשים במספרים כמייצגים ערך מסוים של שקלים/דולרים. המתמטיקה לא עוסקת לא בשקלים ולא בדולרים. המתמטיקה עוסקת במספרים. ודווקא זכור לי שאתה בעצמך הגבת למישהו פה בפורום כתשובה לטענה דומה ש"מתמטיקה לא עוסקת בתפוחים אלא במספרים" "ושנית, במאה ה 17 אף אחד לא ראה שום מולקולה. האם מכאן יש להסיק שאין מולקולות? הטיעון שלך (ובמידה רבה של נעמן) - אם נעשה לו רדוקציה - מסתכם בכך: "אין אלוהים כי מעולם לא ראיתי אותו". תסלח לי, אבל זו הוכחה עלובה שלא מתקבלת על הדעת. טיעון כזה לא יכול להוכיח שום דבר. " אם הייתי חי במאה ה17 ומישהו היה אומר לי שיש דבר כזה מולקולות, הייתי אומר לו שיוכיח לי. לא חייבים לראות את זה, אבל הוכחה צריכה להיות. אחרת כל התאוריה נשארת רק בגדר תאוריה. הטיעון שלי הוא שונה ממה שהצגת, ובעצם יש לי שני טיעונים: 1. מהו האלוהים? מהי הגדרתו? אי אפשר להוכיח שמשהו קיים או לא קיים לצורך העניין אם אפילו אין לו הגדרה. 2. מעולם לא היה משהו שכולנו נוכל להצביע עליו ולהגיד חד משמעית ש"זה אלוהים" או "זה בגלל אלוהים" או "זה השפעת האלוהים". לכל טענה שמדברת על הנושא תמיד תהיה טענה סותרת, בעלת בסיס מדעי מוצק והוכחה מדעית, שמבוססת על הטלת הספק אפילו על מסקנותיה שלה. (אם אתה רוצה דוגמא, למשל ע"פ התנך כשבני ישראל הלכו במדבר "אלוהים" גרם לציפורים ליפול מהשמים שיהיה להם מה לאכול, לפני כ10 שנים, התגלתה תופעה מאד מעניינת בחצי האי סיני, נחל מסוים התייבש ואותן הציפורים שנודדות מעל המקום כל שנה ועוצרות ליד הנחל בשביל לנוח, לא ראו את הנחל והמשיכו לעוף, עד שהתעייפו והחלו ליפול לאדמה. אפילו אין מה להוכיח פה. בלי שום התערבות הדבר קרה מעצמו והוכח שאין שום קשר ל"אלוהים") ולסיכום - אני וכל האתאיסטים האחרים כאן, נסרב להוכיח לך ש"אין אלוהים" כל עוד לא סתרת את תורת הגזר שלי.

 

[Deathatred]

תשובות יש

>> מהי הגדרתו? << זו שאלה קשה. שפינוזה נתן הגדרה לאלוהים וגם החסידות. בעקרון מדובר ביש המושלם, הסיבה של עצמו, שלא ניתן לתפיסה ולמדידה ע"י אף אחד זולת הוא עצמו. >> בקלות. המתמטיקה עוסקת בדברים שלא קיימים במציאות, לא קיים דבר כזה ~נקודה~ או ~קו ישר~ כי פשוט אין דבר כזה בעל מימד אחד, או חסר מימדים כלל אבל בעל מיקום זמן/חלל. מה שפותח בעזרת המתמטיקה הוא בעצם ניצול של המתמטיקה שהיא כאמור עוסקת במספרים לצרכים לא מתמטיים (מכאניים וכו'...). כשמשתמשים במתמטיקה לחזות תוכניות כלכליות אנחנו משתמשים במספרים כמייצגים ערך מסוים של שקלים/דולרים. המתמטיקה לא עוסקת לא בשקלים ולא בדולרים. המתמטיקה עוסקת במספרים. ודווקא זכור לי שאתה בעצמך הגבת למישהו פה בפורום כתשובה לטענה דומה ש"מתמטיקה לא עוסקת בתפוחים אלא במספרים << המתמטיקה עוסקת במודלים מופשטים, לא בהכרח במספרים. כך למשל גיאומטריה - ברוב המשפטים שם מספרים בכלל. אלא יש טענות על היחסים והקשרים בין כל מיני גופים גיאומטריים. עכשיו אתה טוען שאין קו ישר? אני טוען יש - מסלול התקדמותו של האור בריק הוא קו ישר. >> אם הייתי חי במאה ה17 ומישהו היה אומר לי שיש דבר כזה מולקולות, הייתי אומר לו שיוכיח לי. לא חייבים לראות את זה, אבל הוכחה צריכה להיות. אחרת כל התאוריה נשארת רק בגדר תאוריה. << אבל זה שהיא נשארת בגדר תיאוריה אומר שהיא לא נכונה? אז במאה ה 17 לא יכולתי להוכיח לך קיום של מולקולות, האם זה אומר שהן לא קיימות? תבין, מבחינה לוגית, הטענה "אי אפשר להוכיח ש X נכון" ==> "X לא נכון" (כאשר ==> מסמל גרירה לוגית) היא שקרית. כלומר, אם ברצונך להוכיח שמשהו איננו נכון, לא מספיק שתוכיח שאי-אפשר להוכיח שהוא נכון. במתטיקה יש דוגמה להשערה (השערת הרצף) שאי-אפשר להוכיח שהיא נכונה, ומצד שני היא אפשר להוכיח שהיא שקרית. >> . מהו האלוהים? מהי הגדרתו? אי אפשר להוכיח שמשהו קיים או לא קיים לצורך העניין אם אפילו אין לו הגדרה. << בדוק מהי הגדרת הרמב"ם לאלוהים, זו ההגדרה המקובלת בקרב הציבור הדתי. וגם אז לא תוכל להוכיח שהוא לא קיים. >> מעולם לא היה משהו שכולנו נוכל להצביע עליו ולהגיד חד משמעית ש"זה אלוהים" או "זה בגלל אלוהים" או "זה השפעת האלוהים". לכל טענה שמדברת על הנושא תמיד תהיה טענה סותרת, בעלת בסיס מדעי מוצק והוכחה מדעית, שמבוססת על הטלת הספק אפילו על מסקנותיה שלה. (אם אתה רוצה דוגמא, למשל ע"פ התנך כשבני ישראל הלכו במדבר "אלוהים" גרם לציפורים ליפול מהשמים שיהיה להם מה לאכול, לפני כ10 שנים, התגלתה תופעה מאד מעניינת בחצי האי סיני, נחל מסוים התייבש ואותן הציפורים שנודדות מעל המקום כל שנה ועוצרות ליד הנחל בשביל לנוח, לא ראו את הנחל והמשיכו לעוף, עד שהתעייפו והחלו ליפול לאדמה. אפילו אין מה להוכיח פה. בלי שום התערבות הדבר קרה מעצמו והוכח שאין שום קשר ל"אלוהים") << ומה תענה לטענה הבאה: "אלוהים דאג לכך שהנחל יתייבש בדיוק כאשר בני ישראל יעברו במקום וכך יהיה להם אוכל"? ושוב, מה תענה לטענה שהיקום מתקיים רק בגלל שאלוהים דואג שהוא יתקיים? איך תשלול זאת? >> אני וכל האתאיסטים האחרים כאן, נסרב להוכיח לך ש"אין אלוהים" כל עוד לא סתרת את תורת הגזר שלי. << את תורת הגזר שלך אני יכול לסתור באופן עקוני. אני אשלח לווין אל מחוץ לגלסקיה שיבצע מדידות. בפועל, אין לי את האמצעים הכלכליים אבל יש הבדל בין "לא יכול להוכיח מטעמים טכניים" לבין "לא יכול להוכיח מטעמים עקרוניים". ונסיים במשפט: "הדתיים מאמינים שיש אלוהים. האתיאיסטים מאמינים שאין אלוהים. למרות כל השוני, בסופו של דבר שניהם מאמינים."

 

[MoonShield]

גם לי

אתה מתווכח איתי כשאתה בעצמך לא יודע מה ההגדרה? הממ... מעניין. "המתמטיקה עוסקת במודלים מופשטים, לא בהכרח במספרים. כך למשל גיאומטריה - ברוב המשפטים שם מספרים בכלל. אלא יש טענות על היחסים והקשרים בין כל מיני גופים גיאומטריים. עכשיו אתה טוען שאין קו ישר? אני טוען יש - מסלול התקדמותו של האור בריק הוא קו ישר" אז ככה, אכן מודלים מופשטים זה מושג יותר מדויק ממספרים. זאת הייתה הכוונה המקורית שלי. מסלול התקדמותו שלא האור בריק? האם קיים ריק מוחלט? לא תמצא מדען שיטען שקיים דבר כזה. חוצמזה, גם כשהאור מתפשט, אין לו את התכונות של קו ישר (מימד אחד בלבד). יש לו שלושה מימדים, מדובר באלומת אור ולא קרן אור, לא הומצאה עדיין קרן אור בודדה. אין מדד לקרן אור (ואל תגיד לי פוטון כי פוטון זה יחידת מידה, הוא יכול להיות מורכב מיחידות קטנות יותר). "אבל זה שהיא נשארת בגדר תיאוריה אומר שהיא לא נכונה? אז במאה ה 17 לא יכולתי להוכיח לך קיום של מולקולות, האם זה אומר שהן לא קיימות? תבין, מבחינה לוגית, הטענה "אי אפשר להוכיח ש X נכון" ==> "X לא נכון" (כאשר ==> מסמל גרירה לוגית) היא שקרית. כלומר, אם ברצונך להוכיח שמשהו איננו נכון, לא מספיק שתוכיח שאי-אפשר להוכיח שהוא נכון. במתטיקה יש דוגמה להשערה (השערת הרצף) שאי-אפשר להוכיח שהיא נכונה, ומצד שני היא אפשר להוכיח שהיא שקרית." לא טענתי שאם משהו בגדר תאוריה אז הוא לא נכון, אבל כשמדובר בתיאוריה, יש להוכיח אותה לפני שטוענים בביטחון שהיא נכונה. אף אחד לא נדרש לסתור כל תיאוריה שקיימת... יש להוכיח אותה לפני שמנסים לסתור. לכן יש להוכיח קודם כל שיש אלוהים, לפני שאתה דורש ממישהו להוכיח שאין. "ומה תענה לטענה הבאה: "אלוהים דאג לכך שהנחל יתייבש בדיוק כאשר בני ישראל יעברו במקום וכך יהיה להם אוכל"? ושוב, מה תענה לטענה שהיקום מתקיים רק בגלל שאלוהים דואג שהוא יתקיים? איך תשלול זאת? " אין לי שום כוונה לשלול את זה, שכן לא הבאתי את הדוגמא בשביל להוכיח שאין אלוהים, אלא בשביל להראות שאין אפילו מקרה אחד שכולם יסכימו חד משמעית שקרה "בגלל אלוהים". יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. בניגוד לדברים אחרים בפיזיקה, אמנם אנחנו לא יודעים מהו בדיוק האור, אבל אנחנו יודעים לזהות אותו כשאנחנו רואים אותו. לכן אין ספק שהוא קיים. לא תמצא בנאדם שיגיד שהוא לא קיים. אגב, בעקבות מה שאמרת, עולה השאלה הפילוסופית - למה הוא גרם לנחל להתייבש לפני 10 שנים? אפשר לקבל את זה כהוכחה לדאיזם ולא לתאיזם. "את תורת הגזר שלך אני יכול לסתור באופן עקוני. אני אשלח לווין אל מחוץ לגלסקיה שיבצע מדידות. בפועל, אין לי את האמצעים הכלכליים אבל יש הבדל בין "לא יכול להוכיח מטעמים טכניים" לבין "לא יכול להוכיח מטעמים עקרוניים". ונסיים במשפט: "הדתיים מאמינים שיש אלוהים. האתיאיסטים מאמינים שאין אלוהים. למרות כל השוני, בסופו של דבר שניהם מאמינים." " אין שום הבדל בין "לא יכול להוכיח מטאמים עקרוניים" ל"לא יכול להוכיח מטעמים טכניים". בסופו של דבר אתה לא יכול להוכיח. את האבולוציה אפשר להוכיח גם כן, זה פשוט לא נעשה עדיין. איך? בקלות. ניתן להביט על כוכבים אחרים שהתפתחו בהם חיים (במאדים יש שרידים של חד תאיים שהתקיימו שם לפני מליוני שנים), והנה לך סתירה. אבל כמובן אנשי הדת לא ירפו מאמונתם בקלות כזו, ויגידו "אלוהים היה גם שם". אז יש לי עוד דרך להוכיח - לוקחים סלע לחלל, כמה שיותר גדול יותר טוב, בחלל נותנים לו מסלול שיאפשר תנאים כמו בכדור הארץ, מוסיפים לו את כל החומרים הכימיים שקיימים על כדור הארץ, מפעילים עליו כוחות שיכלו לפעול על כדור הארץ בלי שום התערבות של ישות חיצונית, ואחרי כמה מאות שנים (במקרה הטוב) יש לך יצורים חד תאיים שנוצרו מעצמם. חבל שאי אפשר להוכיח את זה מ"טעמים טכניים" בקשר למשפט האחרון, אני מסכים איתך. אם רק הדתיים היו מוכנים לתת לאחרים לחיות ע"פ אמונתם היה נחמד מאד.