ג´נטלמנים

augustus

New member
בנאדם, אני לא מורה מחכנת

אני בטוחה שאתה גם לא רואה בי כזאת. בכל אופן, אני מקווה שאתה לא באמת מכחיש את השוביניזם בתרבות הצרפתית. דרך אגב, קשה לי לחשוב על תרבות שאינה שוביניסטית כלל, אבל בתרבויות האירופיות המתעקשות לסחוב מהעבר את כל המנהגים המיושנים ואת ההפרדה המעמדית הגועלית, השוביניזם מסוכן במיוחד, אולי דווקא בגלל שהוא מיופיף ולובש מעטה של ציוויליזציה שיש לסגוד לה, לא לערער עליה. באשר לגוים: לא , אין שום סיבה לחשוד בכל אמירה של גוים, אבל בהחלט יש סיבה לבדוק. אם יתפתח איזשהו מנהג ייחודי שהגוים מקפידים עליו רק במגע עם היהודים, הייתי בודקת בשבע עיניים. בכל אופן, הניסיון לבדוק כל אמירה שיוצאת מפי הגויים על היהודים כבר נעשה לפניי, שים לב איך כל ביקורת על ישראל בעולם מתפרשת על ידינו כאנטישמית באופן אוטומטי.
 

nirdagan

New member
זה כדי לענות את הנשים

הנימוס מחייב כמובן שמתחילים לאכול רק אחרי שכולם קיבלו את מנותיהם, כך שמי שמקבל קודם רק מתענה כך שמוגש לו\לה אוכל והוא\היא צריכה להמתין... יש יוצא מן הכלל, שבו שהוא כמובן ה
שנותנים "למומחה" לטעום מהיין כדי לאשר את הבקבוק או לפתוח חדש. המלצרים מניחים על פי רוב "שמומחה" זה הוא גבר (למשל אם יש רק גבר אחד בארוחה הם ינסו להגיש לו את הכוס לטעימה), אבל נדמה לי שרוב המלצרים שנתקלתי בהם, היו סובלנים כלפי מומחיות נשים. ניר
 
הנימוס לא העניק להן זכות בחירה../images/Emo31.gif

הרבה טעויות והטעיות יש בדיון הזה. ראשית, הנושא הזה עצמו התארח כאן לפני איקס זמן ועורר ויכוחים נמרצים. שנית, כל העולם כולו נוהג בנימוס כזה או אחר כלפי אנשים כאלה או אחרים. התופעות קיימות באירופה, ארה"ב, דרום אמריקה, אסיה, שבטי נוודים, שבטים נידחים, אוסטרליה ואם יש עוד, אז תוסיפו לרשימה. עדיין קיימים שרידים לנוהגים נימוסיים כלפי נשים בפרט וכלפי אנשים "נמכובדים" בכלל, בעיקר בסגנון הנוהג באירופה. היות וחלק גדול מאוכלוסיית המדינה הגיע משם, או הוא צאצא לילידי אירופה, הנימוסים האלה חדרו גם לכאן. במסעדה היה נהוג להקדים ולתת לגברת את התפריט ורק אח"כ לאדון. התפריט של הגברת ללא מחירים וזה של האדון עם המחירים. כך שהגשת האוכל קודם לגברת, היא פועל יוצא המשכי של קדימותה. עם זאת, הנימוס מחייב שמי שהוגש לו האוכל, ניגש למעשה האכילה ולא מחכה לשאר הסועדים !!! כמ"כ נהוג לפתוח דלתות, לא משנה איפה ואיזה, להסיט כסאות אחורה וקדימה, להושיט יד לתמיכה, ללכת בצד הכביש, למנוע ממנה מידע על מחיר של כל מה שנפשה חושקת בו, להושיט לה יד לתמיכה בהליכה, ביציאה ובכניסה לרכב, לרדת לפניה במדרגות ולעלות לפניה, לנשק את גב ידה המושטת לשלום מבלי למשוך אותה אל המנשק ותוך כפיפת גוו קלה, להקדים לה שלום תוך נגיעה בתיתורת המגבעת ועוד כהנה וכהנה. חלק מעניינים אלה נקבע עקב היות האשה יצור עדין,רופס חלוש, חנוט במחוכים ולכן מתעלף תדיר, נעול בנעליים שהן סד לוחץ וארוז בשמלות שהן דוגמה לאישית לוחצת. כמ"כ היתה האשה חסרת דעת וידע (הרי אסרו עליה ללמוד) בוכה לעיתים קרובות והיסטרית (מה הפלא? במצב כזה) נתונה למרות אביה, אחיה, בעלה, בניה וחתניה ושפוטה לחסדיהם. כל זה היה מגובה בחוק ובפרשנויות העממיות שלו. כידוע, אותן נשים כלפיהן נהגו בנימוס מופלג, משהחליטו יום אחד לדרוש, ולא לוותר, את זכות הבחירה שלהן, הושפלו, הוכו, נאסרו שלא כחוק, הואכלו בכוח הזרוע, זכו לחרפות, יריקות וכינויי גנאי ובוז. נימוס לא היה שם, למרות שחלק מהן היו "בנות מעלה". היום, לפתוח דלת בפני אשה, רק בגלל היותה נקבה, אינו מתאים, אינו נכון, אינו נחוץ. מעניין אותי מה המניע או המחשבה או הכוונה העומדים מאחורי פתיחת דלתות לנשים בלבד?
 

florence

New member
פרט להסבר המפורט שלך

לגבי גינוני הנימוס לנשים שהובאו והתקיימו באירופה (שגם הם ידועים לאנשים שמוצאם מאירופה, כמוני :)), נומקו כבר בדיון להלן המניע או המחשבה העומדים מאחורי פתיחת דלתות לנשים בלבד. לפי דעתי מה שחשוב הוא לא ההסטוריה של הנימוס ומשמעויותיה, אלא הצדדים החיוביים שנותרו (ויש צדדים חיוביים), והם עדיפים מהגישה הישראלית הרווחת של גסות רוח.
 
נימוס הוא דרך חיים

לא רק באירופה, ! נא קראי את הודעתי - גינוני נימוס קיימים בכל התרבויות ובכל העולמות: ראשון, שני , שלישי וזה שאין לו סיפרור. יש בהם מימד של כיבוד הזולת וגם מימד הנצחת החלש. תלוי מה ומתי. ההיסטוריה של מנהג כלשהו חשובה עד מאד היות והיא זו המספרת את סיפור המנהג, תולדותיו וכוונותיו. הדיון הזה, שהתרחש כאן בעבר הלא רחוק, כלל גם הודעות בעניין גסות הרוח. זכור לי שטענתי שם שאני מעדיפה שמישהו מנומס יחזיק לי את הדלת מאשר מישהו "פמיניסט" שיעזוב אותה היישר אל תוך פרצופי. אבל לא בגלל שאני נקבה, אלא בגלל שאני אדם. כך שאינני מקבלת כלל וכלל את רעיון פתיחת ואחזקת הדלתות בפני נשים עקב עובדת מינן הנקבי, או כל נוהג נימוסי אחר כלפי נשים בלבד. וגם אינני מקבלת את האיבחון לגבי "הגישה הישראלית גסת הרוח". פגשתי ישרלים מנומסים ושבדים גסי רוח ושווייצרים מנוולים. נ.ב. אני מחזיקה את הדלת עבור כל מי שנמצא אחרי, גם ילדים, כלבים ואנשים בעלי צבע עור שונה משלי.
 

xslf

New member
זה מזכיר לי מקרים משעשעים עם החבר

כשאנחנו יוצאים, אני בדרך כלל זו שמזמינה את המשקה האלכוהולי, והוא בדרך כלל מזמין משהו לא אלכוהולי. עניין של טעם. אנחנו תמיד מתלוצצים, ומחכים לראות: למי יגישו מה? כמה לא מפתיע, המון המון פעמים מגישים לו את האלכוהולי, ולי את הלא אלכוהולי
דבר נוסף: משנינו, אני המפרנסת, והוא עקר הבית. כך שזה אך טבעי שביציאות אני אשלם על שנינו. עכשיו, נסו נא לנחש כמה פעמים במסעדה, כשאני מזמינה את החשבון, מביאים אותו לו? לא שמים באמצע, לא מביאים למי שהזמין אותו (אני), אלא מביאים אותו לגבר. וזה קרה אפילו כשכבר הייתי עם כרטיס אשראי ביד...
 

Romulan

New member
מה מצב הגלגל הקדמי

במריצה שלך? עדיין נשאר גלגל, או שכבר השתפשף לגמרי?
 

אמיר.

New member
מי יקבל ראשון (סימולציה..../images/Emo13.gif

נניח (ואינני יודע את מצבך האישי .. זה לא חשוב.. תדמיני) שאת מארחת את חמותך וחמיך לארוחת ערב בחג.. מי יקבל ראשון את האוכל ???? i rest my case
 

טל קר

New member
מה? אני אספר לך איך זה הולך אצלנו

הישיבה היא בסדר אקראי ליד השולחן. כשמגיעה מנה, נותנים לזה שהכי קרוב למטבח את הצלחת, והוא מעביר אותה הלאה, וכך היא עוברת מיד ליד עד סוף השולחן, לזה שיושב הכי רחוק. וכך הלאה. אחרון מקבל מי שהכי קרוב למטבח. אז איזה CASE אתה HAVE RESTED?
 

ציפי ג

New member
הגיוני, טל ../images/Emo104.gif

אבל אצל חמי וחמותי, וגם אצל הורי, האם היא היושבת קרוב למטבח, והאב בקצה המרוחק. אני אף פעם לא עושה ענין ממי ראשון וממי אחרון. אלא אם כן יש אורחים, והם ראשונים. וביניהם מי הראשון ומי האחרון? זה לא עקבי.
 

אמיר.

New member
יו...חשבתי שאני לא היחיד...

ההורים (שלי או של רעיתי) מקבלים ראשונים. אורחים מקבלים קודם... אחר כך, זה לא עקבי....
 

nirdagan

New member
יש לי עוד דעה בנושא...

כידוע לכל שני יהודים יש שלוש דעות. אז דעתי השנייה בנושא היא שמנהגי הצרפתים במסעדותיהם לא מענינים אותנו, מפני שיאצפן כבר אמר בצורה קולעת מה אנחנו חושבים עליהם.
ניר
 

eyalb

New member
זה לא המצב

הנוהג הזה נולד מתוך כבוד לאשה ולא מתוך הורדת דרגה לילד... כמו שבמשתה של מלכים יתנו למלך ראשון את האוכל...
 

nirdagan

New member
דוקא ההורדה לדרגת ילד יותר הגיונית

עם משווים את הנוהג למנהגים אחרים בתרבות המערב. אחד מחלוצי הליברליזם, ג´ון סטיוארט מיל, היה בעל העמדה המהפכנית שלכל פשוטי העם (commons) ולא רק לעשירים תינתן זכות הצבעה לבית פשוטי העם (הבית התחתון של הפרלמנט האנגלי) הוא סייג זאת באמירה שזה "כמובן" לא כולל נשים וילדים שהאינטרסים שלהם מיוצגים ע"י ראשי המשפחות שלהם. בכלל אם תרבות המערב מכבדת נשים כל כך למה לפני מלחמת העולם הראשונה לא היתה אפילו מדינה אחת שהיתה בה זכות בחירה לנשים? הגברים השחורים בארה"ב קיבלו זכות בחירה כשישים שנה לפני הנשים הלבנות, שכולם נתנו להם לאכול קודם. כבוד גדול: תאכלו ואל תבחרו. ניר
 
ניר, יופי של הודעה, ותודה.

האם אתה מוכן להשקיע עבודה ולסגנן אותה יותר בהרחבה ולעומק? זה נראה לי שווה וראוי להיכנס לטאג-ליין.
 

nirdagan

New member
אשמח להשקיע, אבל עלי קודם כל...

להמשיך ולמגר את הטרור (אני בשירות מילואים). וזה לא תלוי בי כמה זמן זה ייקח. כדי לכתוב הודעה משופרת עלי לאתר את המראה המקום לציטוט שהבאתי מן הזיכרון. אני חושב שהוא מהספר "על החירות" שנכתב לפני המאמר שענבל ציטטה. ניר
 
למעלה