בקשה

qwerim

New member
תשובה

"חילוני לא רוצה להיות חרדי" מה הקשר עכשיו... קרא את ההודעה "למסקנה". "לא פחות רקוב מזה שאצל החילונים.. למאה ספריות" יש לך סטטיסטיקה? לא. כל עוד אין לך ביסוס לזה, אינך יכול לומר דברים כאלה. הדבר שלגביו יש ביסוס הוא, שאין רוצחים חרדים, לעומת זאת, כל יום אנחנו שומעים על רוצחים חילונים, והמדד הזה בהחלט מורה על מוסריות. יגאל עמיר לא יצא מהחברה החרדית, אנחנו לא אחראים על תפיסתם העקומה של אחרים את היהדות. בני ברק היא העיר היחידה בישראל שבה אין תחנת משטרה. מה תגידו? מטאטאים הכל? אדרבה, אז שיפתחו אחת...
 

oren*

New member
גם בהוד השרון אין תחנת משטרה או

תחנת כיבוי אש או בית חולים - אני גר פה ואתה מוזמן לבקר כל עת שיתחשק לך. עיר של שבעים ומשהו אלף תושבים, יש ערים קטנות יותר עם תחנות משטרה. ולהזכירך אנחנו שני מטר מקלקילה וג´לג´וליה, אנחנו לא נמצאים בלב גוש דן כמו העיר בני ברק שנהנית מכל העולמות ובכל זאת נראית כמו אחרי התקפה אמריקאית באפגניסטן. אז מה? אז מותר לי לרצוח כי לא יבוא שוטר? אז מותר לי להכות את אשתי כי השכנים לא יתלוננו?
 

begone

New member
חייב להגיב להבלים שלך

"יש לך סטטיסטיקה? לא. כל עוד אין לך ביסוס לזה, אינך יכול לומר דברים כאלה" תזכור שאתה כתבת את זה. ולכן אני אומר - אין לך סטטיסטיקה על מספר הרוצחים החרדיים, ולכן גם אתה לא יכול לדבר. נאה דורש נאה מקיים - והנה אתה בעצמך גילפת לך בומרנג וזרקת אותו על עצמך. "יגאל עמיר לא יצא מהחברה החרדית" עמיר הוא חרדליסט. "אנחנו לא אחראים על תפיסתם העקומה של אחרים את היהדות" אתם לא אחראים לשום דבר. "בני ברק היא העיר היחידה בישראל שבה אין תחנת משטרה" א) איפה ההוכחה לכך? אני רוצה נתון רשמי ב) גם בסדום לא היתה תחנת משטרה ג) האם ייתכן שהחברה החרדית לא משתינה על המשטרה אלא בונה לעצמה כוחות אכיפה עצמאיים? בהחלט כן. ד) אנא זכור שלחרדים אין נטייה גם לפנות לבתי משפט אזרחיים, אבל זה לא אומר שאין שם שפיטה - יש בדצים שהם כמו בית-דין של העולם התחתון. ראה מחקריו הרציניים של פרופ´ מנחם פרידמן.
 

qwerim

New member
הנה המחקר

תלמידים חרדים יודעים לפתור בעיות בגיאומטריה ובמתמטיקה טוב יותר מחילונים - כך מגלה מחקר חדש. חוקרים בדקו את יכולתם של 240 תלמידים לפתור בעיות בגיאומטריה ומתמטיקה. 120 חילונים, 120 חרדים. בקרב החרדים שלומדים מספר שיעורים זעום במקצועות אלה, היה אחוז התשובות הנכונות גבוה בהרבה מאשר בקרב התלמידים החילונים. האם שיטת הלימוד החרדית עדיפה על שיטת הלימוד החילונית? האם הלמידה בבית הספר משפיעה על יכולת התלמידים בפתרון בעיות? שאלה זו הטרידה מספר חוקרים בעלי שם, שהחליטו לבדוק את הסוגיה על-ידי חקירת התמודדותם של תלמידים משני מגזרי חינוך, החרדי והחילוני, עם מיסקונספציה (הבנה שגויה) גיאומטרית הנוגעת ליחס בין מושגי ההיקף והשטח. החוקרים בחנו 240 תלמידים שנחלקו באופן שווה בין בתי ספר חילוניים ומוסדות חרדיים, בגילאים 12 עד 14, ו- 16 עד 18, וזכו לשיתוף פעולה נדיר מצד ראשי ישיבות ותלמידי ישיבות שאיפשרו לבחון מקרוב את שיטות הלימוד הנהוגות בישיבות הקטנות והגבוהות. התלמידים החילונים לומדים גיאומטריה כחלק מלימודי המתמטיקה והמדעים כל שנות לימודיהם. בבתי הספר הממלכתיים, ניתן משקל רב ללימודי הטבע והמדעים. במהלך 12 שנות לימודם מוקדשות כ1500- שעות ללימודי המתמטיקה והגיאומטריה. אף כי התלמידים החילונים גילו ידע פורמלי מקיף יותר מזה של החרדים בהכרת נוסחאות, למרות זאת, התלמידים החרדיים בקבוצת הגיל 12 עד 14 עלו בהישגיהם, ובצורה בולטת, על החילונים בפתרון הבעיות בגיאומטריות שהוצגו להם. בקרב הבוגרים יותר, בגילאים 16 עד 18, נרשם שיויון ברמת הידע בין התלמידים בשני המגזרים. רק בקרב התלמידים החילונים שלמדו לבגרות במתמטיקה בהיקף של חמש יחידות, היה שיעור התשובות הנכונות גדול יותר מאשר התלמידים החרדים. החוקרים גם פיתחו שתי שיטות אימון, אימון מוחשי ואימון לוגי, במטרה לסייע לנחקרים להתגבר על המיסקונספציה. בניגוד לציפייה של החוקרים כי התלמידים החילונים ינצלו את הידע הפורמלי שלהם ויפיקו יותר מן האימונים מאשר החרדים, שתי הקבוצות התקדמו במידה דומה. וכפי שכותבים זאת החוקרים במסקנות המחקר: "בהתאם להנחות המוקדמות, תלמידי בתי הספר הממלכתיים, הן הצעירים והן הבוגרים, הראו יתרון על פני החרדים ברמת הידע הפורמלי בגיאומטריה, שהתבטא בהכרת נוסחאות לחישוב היקף ושטח של צורות גיאומטריות שונות. אולם ידע זה לא סייע לחילונים, בהשוואה לחרדים, להתמודד עם בעיות החשיבה שהתייחסו למיסקונספציה. כאן, החרדים הצעירים הראו יתרון על פני חילונים בני גילם". תלמידי הישיבה התבקשו להשיב על השאלה: "האם לשטחים שווים יש היקפים שווה?" "לבתי הספר הממלכתיים יש מה ללמוד מבתי הספר החרדיים" מסכמים החוקרים, החילוניים אגב. הממצאים שעלו מן המחקר הפתיעו אותם. איך יתכן שדווקא החרדים ידעו יותר? האם לימוד התורה יכול להביא את לומדיו לרמה הבנתית גדולה יותר בפתרון בעיות בגיאומטריה, מאשר לימוד גיאומטריה לצורך מעבר בחינות הבגרות? איך יתכן שתלמידים בישיבות קטנות ובישיבות גבוהות הלומדים תורה טובים יותר בפתרון בעיות מאשר תלמידים בבתי הספר הממלכתיים? מסקנות המחקר, שהשווה בין שיטת החינוך החרדית לזו החילונית, פורסמו במאמר בכתב העת "מגמות". החוקרים הם פרופ´ איריס לוין מבית הספר לחינוך באוניברסיטת ת"א, ד"ר יורם דמבו ממשרד החינוך ופרופ´ רוברט סיגלר, פסיכולוג התפתחותי וחינוכי מאוניברסיטת קרנגי טון בפיטסבורג פנסלבניה מהמומחים הגדולים בעולם בתחום של התפתחות קוגנטיבית (הבנתית). שלשת החוקרים, החליטו לערוך את המחקר הזה, הראשון מסוגו בארץ, לפני ארבע שנים בעקבות הניסיון לבחון את נושא המיסקונספציה - טעויות השגורות בפתרון בעיות המשותפות לאנשים רבים, למרות הלמידה בבתי הספר. פרופ´ איריס לוין: "משנוכחנו לדעת כי הלימודים בבתי הספר אינם עוזרים לתלמידים להתגבר על אותו הקושי בפתרון בעיות, שאלנו את עצמנו מה יקרה אם נשווה בין הישגיהם של תלמידים שלומדים תחום מסויים, במקרה זה גיאומטריה, ובין תלמידים שאינם לומדים את אותו תחום. כך החלטנו על עריכת המחקר".
 

begone

New member
תגובה על המחקר הזה

א) ראשית, מדובר במחקר שעוסק בגילאים 12-14. יש לציין שבגילאים 16-18 החילונים מחזיקים בכמות ידע גדולה הרבה יותר, ושום מבחן לא יוכל להביא למצב של יתרון מצד החרדים. היתרון המשמעותי של המגזר החילוני הוא בעיקר בשנות התיכון, שהרי ידוע שלחרדים יש באופן כללי השכלה המקבילה להשכלתו של תלמיד חילוני בכיתה ח´-ט´. ב) שנית, מדובר במחקר אחד בלבד. בשורה התחתונה - במדינת ישראל צריך תעודת בגרות, ציון טוב בפסיכומטרי ותואר אקדמי ראשון ושני בשביל להתקדם בשדה המדע והמחקר. לחרדים אין את זה. ג) הפוטנציאל של תלמידי הישיבות אולי זהה לזה של תלמידי החטיבות החילוניים, אך הם לא מגשימים אותו, בגלל שהישיבות לא מעניקות חינוך טכנולוגי מינימלי. ד) החרדים לא יודעים אנגלית, צרפתית או גרמנית - שפות קריטיות במציאות כיום (בעיקר אנגלית) ה) המחקר הנ"ל לא סותר למעשה שום טענה שטענתי. מעולם לא אמרתי שלחרדים אין פוטנציאל זהה לחילונים. הבעיה היא שהחינוך החרדי לא מגשים אותו. אחרי הכל החרדים הם בני-אדם כמוני וכמוך, ויש להם מוח שיכול להגיע להישגים זהים כמו כל חילוני. ו) המחקר הנ"ל לא בדק ידע כללי, אלא הבנה אינטואיטיבית. במציאות המודרנית, יש חשיבות רבה מאוד לידע כללי. ואת זה אי אפשר ללמוד בצורה אינטואיטיבית. ז) בשורה התחתונה - המחקר הזה לא הפיל אותי מהכיסא, לא סותר את טענותיי ומתחמק מסוגיות מרכזיות ביותר שהעליתי (בעיקר מן העובדה שהיתרון החינוכי של החילונים נצבר בעיקר מהתיכון והלאה - דרך פסיכומטרי ואז אוניברסיטה). ומה יש לך לומר עכשיו?
 

qwerim

New member
אני אומר

שאתה צודק בקשר לעניין הידע וההשכלה, לא חלקתי על זה, המחקר רק בדק את כושר היכולת הניתוחית, ובזה, הוכח שתלמידים חרדיים טובים יותר. (לכאורה היינו אומרים שהחינוך החילוני "המתקדם" ייתן לתלמיד כלי הבנה טובים יותר, והנה דווקא שיטת הלימוד המסורתית טובה יותר לפיתוח החשיבה) ושוב! אני גאה שבישיבות השאיפה היא להיות תלמיד חכם שיודע להעמיק כראוי בסוגיות שבש"ס, לדעתנו, זה חשוב יותר. ובקשר ללעג התמידי והבלתי פוסק שלך לאמיתות התורה ומציאות אלוקים. אין לך פתחון פה כל עוד אין לך את האומץ הדרוש כדי להתמודד על כך עם מחב"ת רציני, האמת היא, שלאף אחד כאן אין, לכן אני לא לוקח את האמירות האלה ברצינות)
 

begone

New member
לא הולך לך, וזה חבל

"המחקר רק בדק את כושר היכולת הניתוחית, ובזה, הוכח שתלמידים חרדיים טובים יותר" זו לא מסקנת המחקר, אתה מטעה אותי בכוונה תחילה, וזה לא עובד. המחקר רק הוכיח שהפוטנציאל של החרדים זהה לזה של החילונים. דא עקא, שהחילונים משיגים את החרדים בגיל התיכון, ומשם הם רצים קדימה ולא מביטים אחורה (אני מדבר על מכללות ואוניברסיטאות). "לדעתנו, זה חשוב יותר" ולדעתו של הנוצרי, המסיון חשוב יותר. דעתך לא רלוונטית. המציאות היא הדבר היחיד שרלוונטי. "אין לך את האומץ הדרוש כדי להתמודד על כך עם מחב"ת רציני" קראתי את ספרו של נויגרשל ´למה הם שונים´, וכתבתי מסמך ארוך של עשרות עמודים עם הפרכות חד-משמעיות. גם יש לי שלל טענות חזקות מאוד נגד הרב יצחק ורבים אחרים. אלא שהמחבתים הם יצורים נכלוליים, ואין לי עניין אמיתי להתעסק עם נוכלים רוב חיי. אבל תביא כל מחבת שתרצה, ואני אכסח לו את הצורה תוך כמה דקות ספורות. ההשכלה שלי פשוט עולה על שלהם, והבקיאות שלהם בתלמוד לא תעזור להם.
 

ofir_y

New member
../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif

 
קראתי ומצאתי את תגובותיך

כבליל של שטויות, למעשה אני לא יודע מה קדם למה, השטויות שאתה כותב כאן או שם, אלו בדיוק אותן שטויות שאתה נוהג לכתוב כאן מיומך הראשון כאן.
 

ofir_y

New member
קרא שוב.

אני אסביר לך מה ההבדל בינך לבין ביגון (יש הרבה, אבל הנה העיקרי) : שביגון אומר על משהו שטויות, הוא מבסס את זה יפה מאוד. שאתה אומר על משהו שטויות, אתה פשוט לא מנמק - אתה מפריח טענה באוויר. אז בין אם ביגון טועה או צודק, אתה יוצא הטיפש. תבסס את זה שהתנ"ך נכתב על ידי אלוהים, תבסס את זה שאלוהים התגלה לפני 600000 איש, תבסס את זה שאלוהים הרג 6000000 איש כי הם הדליקו אש בשבת. תבסס, תבסס, תבסס. אין ביסוס, אין הוכחה. אין הוכחה= אתה מבלבל בשכל.
 
איך אתה רוצה שאגיב לשטויות שכתבת?

"תבסס את זה שהתנ"ך נכתב על ידי אלוהים" לא. לא הוא כתב את התורה. "תבסס את זה שאלוהים התגלה לפני 600000 איש" לא. הוא לא התגלה בפני 600,000 איש. "תבסס את זה שאלוהים הרג 6000000 איש כי הם הדליקו אש בשבת" לא. הוא לא הרג 6,000,000 איש בגלל שהדליקו אש בשבת. "תבסס, תבסס, תבסס. אין ביסוס, אין הוכחה. אין הוכחה= אתה מבלבל בשכל" קשקשן, קשקשן, קשקשן. תפסיק עם השטויות = אתה מבלבל בשכל. ואתה עוד מצפה שאתיחס אליך ברצינות?
 

ofir_y

New member
בקלות.

"לא. לא הוא כתב את התורה" - שמעת על מעמד הר סיני? " לא. הוא לא התגלה בפני 600,000 איש" - שמעת על מעמד הר סיני, ועל לא לתפוס בן אדם על המילה? "לא. הוא לא הרג 6,000,000 איש בגלל שהדליקו אש בשבת" - וואלה? אז אתה מוכן להסביר לי לאן נעלם שליש מן העם היהודי? "ואתה עוד מצפה שאתיחס אליך ברצינות? " - אני מצפה דבר מאוד פשוט: תגיב לעניין. במקום זה ,חיפשת אותי על המילה ועל השגיאת כתיב והתחמקת מתשובה.
 
לא

הוא לא כתב את התורה. במעמד הר סיני הוא לא התגלה בפני 600,000 איש. הוא לא הרג 6,000,000 איש בגלל שהדליקו אש בשבת. "אז אתה מוכן להסביר לי לאן נעלם שליש מן העם היהודי?" אם אתה שואל אותי על מה שקרה לפני קרוב ל-60 שנה אז יש לך בעיה חמורה, גם מבלי ללמוד הסטוריה בת זמננו עליך לדעת מה קרה שם.
 

ofir_y

New member
כן

בוא נשחק לפי המשחק שלך: 1. מי כתב את התורה? 2. לפני כמה אנשים התגלה הקב"ה במעמד הר סיני? 3. למה אלוהים לא מנע מהיטלר להשמיד 6 מיליון יהודים?
 
עכשיו אתה מתחיל לדבר ולשאול לענין

1. משה רבינו 2.לפחות 3,000,000 גברים, נשים וטף, נער עד זקן. 3.תשאל אותו. אף אחד אינו יכול לספק תשובה/הסבר מספק (ללא מאמין).
 

damnguest

New member
תודה על התשובות.

אבל... משה רבינו כתב את התורה? אז תסביר לי למה כל כך מתאמצים ב´דעת אמת´ להוכיח שהתורה נכתבה ע"י אדם, אם זה בעצם פרט כל כך ידוע?
 
כנראה שקראת את קונטרסי דעת אמת

די ברפרוף. ידען מנסה (יש לציין ללא הצלחה) להוכיח שהתורה היא פרי מוחו של אדם פלוני ומכאן ברור שהיא גם נכתבה על ידו.
 

damnguest

New member
משהו פה מאוד מוזר לי...

חשבתי שהתורה נכתבה ע"י אלוהים... הרי מה זה מעמד הר סיני?!
 
למעלה