בקשה

[oren*]

לאט לאט אתה פותר אותם מעונשים?

"לא כיפה סרוגה או בעל תשובה בשלבים או מעורער בנפשו..." חבל שאי אפשר לעשות זאת גם ההיפך - לפתוח בתי עסק בשבת בשכונות של כיפות סרוגים ושל "בעלי תשובה בשלבים" רק כי הם לא חרדים.

ליסוע בשבת בשכונות של כיפות סרוגות (בפתח תקווה לדוגמא) רק כי הם לא חרדים.

להתייחס לכל שר דתי חובש כיפה בממשלה כאל מעורער בנפשו או "בעל תשובה בשלבים" ולא לתת לו את הזכות להשתתף בהחלטות ממשלתיות המשפיעות על כולנו כחברה. ואת האמת שלא מעניין אותי אם יש רוצחים חרדים. מה לגבי אנסים? מה לגבי כאלה שמכים את נשותיהם? מה לגבי מסוממים? מה לגבי חרדים ששוכבים עם זונות בתל אביב? מה לגבי רופאי אליל שמשתמשים בתחפושת החרדי שלהם בכדי להאדיר את שמם ואת נפח ארנקם? אתה יכול לתת לי מקרה אחד שבו האפיפיור יוחנן פאולוס רצח? רגע, אם הוא לא רצח אז הנצרות היא הדת הנבחרת לא?

 

[begone]

הייתי מוכרח להגיב

"מה לגבי חרדים ששוכבים עם זונות בתל אביב?" אין שום חוק בישראל שאוסר לשכב עם זונות. מקצוע הזנות הוא חוקי בישראל - מה שלא חוקי זה סרסרות. לכן אדם ששוכב עם זונה איננו ראוי לגנאי, לא מוסרי ולא משפטי. זה רק סקס.

 

[voguemaster]

אנחנו יודעים את זה

אבל זה לא רק סקס בעיניהם. זה חוקי במדינה אבל זה בכל זאת ראוי לגינוי ע"י החרדים לא ? הבחור דיבר על רצח, אבל התעלם מהרבה דברים אחרים שחרדים כן עושים והרבה יותר מחילוניים (באופן יחסי). בעיני החרדים כל אותם הדברים הנוספים שידידנו מנה הם דברים ראויים לגינוי.

 

[begone]

אל תיפול בפח שלהם

"זה לא רק סקס בעיניהם" תיזהר לא לראות את העולם בעיניים שלהם. זה הפח שהם רוצים להפיל אותך אליו. אם תאמץ את השקפת עולמם כאשר אתה מדבר איתם, אתה למעשה כבר הפסדת בדיון עוד לפני שהתחלת. אם אתה מקבל את הנחות היסוד שלהם (סקס=מסוכן, או זנות=לא מוסרי), אתה באופן אוטומטי לא תוכל להתמודד מולם. חבר שלי, למשל, הלך פעם לזונה, אבל אני לא הטפתי לו מוסר. לכן אני לא מטיף מוסר למי שהולך לזונות - זה סקס, רק סקס, ואם הוא שמר על הגיינה, אין שום בעיה עם זה.

 

[begone]

לא דואג לך, רק מדייק

"אני יכול לנסות להבין את הצד השני מבלי לערער את סט הערכים שלי" זה ברור לי, באמת. אבל אם אתה מכליל במשפט אחד את הזנות ביחד עם עבירות פליליות כמו אונס או רצח, אתה למעשה מכריז על הזנות כעל פשע. זה לא פשע לשכב עם זונה. זו טיפשות לשכב עם זונה חולה באיידס, אבל זה עדיין חוקי לחלוטין. רק תופעת הסרסרות היא בלתי-חוקית. כדאי להיזהר ולהבדיל בין פעולות בלתי-חוקיות ובין פעולות שהן ´לא נחמדות´ או ´לא מוערכות´. זה העניין. חוץ מזה - אני לא דואג לך. יותר מדאיגים אותי אנשים שיולדים 10 ילדים בלי לחשוב על אמצעי מניעה.

 

[voguemaster]

לא לי אתה צריך לדאוג

אני יכול לנסות להבין את הצד השני מבלי לערער את סט הערכים שלי. לדוגמא אם ניקח סקס, אין שום כוח על פני העולם הזה ומעבר לו (כן גם לא האלוהים שלהם כביכול) שמסוגל לגרום לי להאמין שסקס זה דבר מסוכן ולא מוסרי. למעשה, אין שום סיכוי אפילו קלוש שבקלושים שהשקפת העולם שלי בנושא תהיה אפילו קרובה לשלהם. בנושאי סקס הם אידיוטים גמורים ולא צריך להיות גאון כדי להבין את זה. למעשה, אפילו חלק גדול מהחילונים הם אידיוטים גמורים בענייני סקס, אלא שהם לומדים כמה דברים במשך הזמן. החרדים לא.

 

[oren*]

לא אמרתי שזה מנוגד לחוק, אמרתי שזה

מנוגד לטענת החרדים שכל החילוניים פרוצים ועושים מעשי תועבה (אישה שלובשת טייץ או גופיה = מפתה גברים = זונה). החרדים הרי מתנגדים לגרושין ומאמינים שהזוגיות שלהם מוגנת מכל פגע, אז מה פתאום גבר חרדי בשנות הארבעים לחייו הולך לזונה? הרי הנשים החילוניות פרוצות, החילוניות בוגדות, החילוניות שרמוטות שלא מסוגלות לקיים קשר מונוגמי לאורך זמן. וגם אם אלוהים היה יורד לכאן בכבודו ובעצמו ושואל אותי מה אני רוצה לעשות בחיים שלי - הייתי בוחר להישאר חילוני פרוץ ומסומם שמסתובב כל היום עם היד בתחתונים מאשר חרדי שלובש חליפה שחורה בחום של 42 מעלות

 

[voguemaster]

../images/Emo45.gif

אהבתי את הקטע עם החום, בהחלט משקף!!

 

[begone]

דיני משפחה ועוד

"החרדים הרי מתנגדים לגרושין" לא נכון. תופעת הגירושין מקובלת כבר מאות שנים בכל המגזרים היהודיים. "מאמינים שהזוגיות שלהם מוגנת מכל פגע" להיפך. הם מאוד חוששים מפירוק התא המשפחתי. "מה פתאום גבר חרדי בשנות הארבעים לחייו הולך לזונה?" אני יודע שהם מתנגדים לזנות, כי היא מסכנת את התא המשפחתי, אבל אל תאמץ את ההשקפה שלהם - ובמיוחד תיזהר כאשר אתה מכליל את הזנות בין עבירות פליליות כמו אונס או רצח. זו הטעות שרציתי להתריע עליה. "הייתי בוחר להישאר חילוני פרוץ ומסומם שמסתובב כל היום עם היד בתחתונים מאשר חרדי שלובש חליפה שחורה בחום של 42 מעלות" אכן, החום הישראלי איננו מתאים לחליפות של פולין. אבל זה רק עוד סימפטום בבעיה החריפה של המגזר החרדי: חוסר-התאמה למציאות.

 

[אחד החיילים]

שאלה קטנה

עד כמה שידוע לי גברים חרדים הולכים לזונות כדי לספק את היצר הטבעי שלהם בזמן שנשותיהם אינן "כשרות" לקייום מגע מיני אך יש חוק בתורה (נראה לי) שאומר שאסור לבזבז את זרעך לחינם כלאומר אסור לעשות... אמממ.... עבודה עצמית.. אבל כאשר הולכים לזונה ועושים את זה עם קונדום זה לא בעקרון אותו דבר? כי זה בכל זאת בזבוז זרע ו"רצח ילדים שלך"... תקנו אותי אם אני טועה באיזה מקום למרות שאני דיי בטוח שלא... ואני אשמח לשמוע תשובה שתבהיר לי את המצב! תודה מראש

 

[begone]

זנות וכולי

הוגי הדת היהודית התנגדו לזנות, בצורה חריפה מאוד. גם דתות אחרות, כמו הנצרות והאיסלאם, מאוד לא אוהבות זנות. רבנים ו´חכמי´ דת פחדו פחד מוות מתופעת האוננות, למעשה עד היום. הם לא מבינים שזה נורמלי לחלוטין, ולמעשה משחרר אנרגיות מיניות מגברים לא נשואים. בחברה החרדית, כל הכוחות מנותבים למציאת שידוך לבחור הצעיר. אבל עד שזה קורה, שמים אותו בכלוב ומפקחים על מעשיו בצורה מגוחכת.

 

[qwerim]

למסקנה.

לא הצלחתם למצוא אף רוצח חרדי, החברה החרדית, מחונכת יותר. מה זה לא אומר = *שהתורה אמת (אני מאמין שיש גם חברות אחרות מוסריות יותר מאשר החברה הישראלית) מה זה כן אומר *שהחברה החרדית ככלל, מוסרית יותר. מה השגתי בזה? *שאין כל בסיס להכפשת הציבור החרדי בכללותו. *מכיוון שהם מוסריים יותר, אין כל בסיס להאשמה שהחרדים הם פרזיטים. (מן הסתם זוכרים אתם את המחקר שפרסמתי כאן שחרדי תורם פי 7 מחילוני) בקשר לזה שלא מצאתם גם איש אקדמיה שחזר בשאלה, המסקנה די ברורה - בדרך כלל אנשי אקדמיה הם יותר רציונלים, וחזרה בשאלה אינה אירוע רציונלי.

 

[רון סי]

מסקנות מופרכות

אין רוצחים חרדים: המסקנה היא שהחרדים פחדנים ועלובים. רצח מחייב אומץ ולא פעם מיומנות. מחונכת יותר: עסקת רק ברצח. חינוך צריך לבחון על פני כל ספקטרום הפשיעה, כולל רמאות, כולל פשיעה מינית וכולי. אין בסיס להכפשת הציבור החרדי בכללותו: גם לא החילוני. למעשה, להכפיש את הציבור החילוני קשה יותר מאשר את החרדי, משום שהחברה החילונית הרבה יותר עשירה ומגוונת מבחינת הרכבה וסגנונות החיים הנהוגים בה. הם מוסריים יותר: לא הוכח. אז הם לא פרזיטים: אין שום קשר. להיות פרזיט זה לא בלתי מוסרי. חזרה בשאלה איננה רציונלית: גם לא חזרה בתשובה. אנשי אקדמיה יותר רציונליים: עניני דת אינם קשורים לרציונליות. הוכחה: נסה להוכיח איזשהו ענין דתי באופן רציונלי.

 

[begone]

מסקנתך אדיוטית, לא פחות מזה

"לא הצלחתם למצוא אף רוצח חרדי" מצאנו גם מצאנו, אלא שאמיר המזהיר הודיע לנו שברגע שחרדי רוצח, הוא מפסיק להיות חרדי. כך שאתם לא מאפשרים לנו למצוא אף חרדי רוצח. "החברה החרדית, מחונכת יותר" בוא נעשה מבחן IQ או מבחן פסיכומטרי או מבחן פסיכוטכני. ואז נבדוק מי יותר מחונך. "שאין כל בסיס להכפשת הציבור החרדי בכללותו" אף אחד לא מכפיש אותם. אנחנו רק טוענים שהם טיפשים, בורים, מנותקים מן המציאות ופאתטיים בצורת חייהם. "מכיוון שהם מוסריים יותר, אין כל בסיס להאשמה שהחרדים הם פרזיטים" אין שום קשר בין פרזיטיות לבין מוסריות-לכאורה. "לא מצאתם גם איש אקדמיה שחזר בשאלה" יש הרבה כאלה, אבל אין רישום מסודר של התופעה הזו. וזה לא מוכיח שום דבר, כמובן. "בדרך כלל אנשי אקדמיה הם יותר רציונלים, וחזרה בשאלה אינה אירוע רציונלי" על מה אתה מדבר? איפה כאן ההגיון? אין שום הגיון פנימי במשפט שזה הרגע פלטת, ואתה ממשיך להפגין את כשרונך המשעשע להפיק הגיון ממשפטים חסרי הגיון. הרי אם אדם רציונלי חוזר בשאלה, לא תוכל להגיד שום דבר על החזרה בשאלה כאירוע. ואם אדם רציונלי חוזר בתשובה, עדיין לא תוכל לטעון שהחזרה בתשובה היא אירוע רציונלי. אין שום קשר בין אופיו והתנהגותו של האדם לבין התהליך שהוא עובר או נאלץ לעבור. אתה מלהטט בטיעונים פסאודו-פילוסופיים בלי שליטה מינימלית בלוגיקה, מחשבה שקולה וידע כללי.

 

[אחד החיילים]

מוסר וחרדים

אם החרדים זה קבוצה עם מוסר אז למי אין מוסר??? אם הילד חוזר בשאלה עושים לו לוויה מלאה עם קבר עם השם שלו עלייו וזורקים אותו מהבית.. זה מוסר? אם נער חרדי חס וחלילה השם ישמור וירחם רוצה לשרת בצבא זה הורג לו את השידוך וזה במקרה הטוב.. במקרה הרע שוב זריקה מהבית ונידוי מוחלט "משמר הצניעות" זה בכלל שיא המוסריות נכון??? שאבא יקרא לחבורת נערים שיתנו מכות רצח לבת שלו כי לדעתו היא מתלבשת בצורה חוספנית מידי? או שסתם הם תופסים בחורה מסכנה שהחצאית שלה מכסה רק חצי מהברך שלה ומפוצצים אותה מכות.. כן כן מוסר במקום הראשון! וכל עברות המין והאונס שיש בישיבות.. אבל את זה אפשר להאשים או על הברות בטחום הנ"ל או שוב.. על המוסר (כתבה מלאה באתר חופש על הילד החרדי שעבר התעללות מינית בישיבה שוב לא מקרה נדיר כלכך) אז אתה רוצה להגיד שחברה כזו היא יותר מוסרית מהחברה החילונית???

 

[qwerim]

Ok

"רצח מחייב אומץ ולא פעם מיומנות" אין לי מה להגיד על הסברה העקומה הזו... אני לא יודע מה יש להסתבך. כשאני שומע על חברה המונה 500.000 איש שלא יצאו ממנה ("יצאו ממנה" - זה פותר את הפרובלמטיקה המטופשת שהצגתם לעיל שמי שרוצח אינו נחשב חרדי כבר) רוצחים, אני מתרשם ממוסריותה. וממילא אני מסיק שרף המוסר גבוה, ואם אמצא בה פשעים, אדע שזה לא מורה על הכלל אלא על הפרט בלבד. וביגון - במבחני איי קיו הוכיחו כבר מספר פעמים שתלמידים הלומדים גמרא, חכמים יותר מבני גילם שאינם עוסקים בתלמוד. (אצרף את המחקר כשאמצא אותו)

 

[begone]

שוב נפלת על האף

"אין לי מה להגיד על הסברה העקומה הזו" אני מסכים שזו סברה עקומה (רצח, אומץ ומיומנות) ואני לא כתבתי אותה. "חברה המונה 500.000 איש שלא יצאו ממנה רוצחים, אני מתרשם ממוסריותה" האם זה הקריטריון היחיד למדידת חברה? מספר הרוצחים? תמהני. אני חשבתי שמודדים חברה על פי הישגיה, תרבותה, מנהגיה, ההתייחסות אליה ברחבי העולם, עושרה האינטלקטואלי והממוני, כוחה הצבאי והמדיני. כל מה שאתה יכול להגיד על החרדים שלך הוא שהם כמעט ולא רוצחים? זו אמירה די דלה, לעניות דעתי, ואף די עלובה. זה מראה שאין לך במה להיאחז. "במבחני איי קיו הוכיחו כבר מספר פעמים שתלמידים הלומדים גמרא, חכמים יותר מבני גילם" א) לא מכיר אף מחקר כזה ב) מבחני IQ דורשים ידע כללי נרחב, ואת זה *אין* לתלמידי ישיבה ג) מבחני IQ מתאימים להשכלה מודרנית, ואת זה *אין* לתלמידי ישיבה ד) תלמידי ישיבה כלל לא נבחנים במבחני IQ ה) תלמידי ישיבה לא נבחנים במבחני פסיכומטרי/פסיכוטכני וכו´ ו) תלמידי ישיבה אפילו לא מחזיקים תעודת בגרות ז) תלמידי ישיבה לא מסוגלים להתקבל לאוניברסיטה "אצרף את המחקר כשאמצא אותו" עדיף שקודם כל יהיה מחקר כזה, ואז בכלל תוכל לדבר. אין שום מחקר כזה, מכיוון שתלמידי ישיבות לא מסוגלים להתמודד עם מבחן IQ. כבר עייפתי מן הכזבים שלך. כל משפט שני שלך אפוף סתירות ושקרים. בחיי שזה הולך והופך פאתטי. עמדתי הראשונית כלפיך לא השתנתה - אני מרחם עליך ועל החברה החרדית האומללה. כל כך הרבה אבסורדים וסתירות, פשוט ייאוש מוחלט. שבת שלום ואל תשכח לא להדליק אורות ולא לחתוך נייר טואלט. אני מצידי אמשיך לאכול חזיר ולחשוב על נשים יפות.

 

[qwerim]

|הדגש|ואף |סדגש| על פי כן

ברור שחברה אינה נמדדת רק לפי כמות הרציחות בה, אך כשאני שומע על חברה שאין בה רצח, זה מגלה לי על המוסר שלה בכללותה. מדוע שחברה לא מוסרית תתנזר פתאום מסוג מסויים של מעשים לא מוסריים? הדבר היחיד שאולי ניתן לך לומר הוא, שאולי החברה החרדית לא 100% נקיה מפשע (רק 99%

) אבל לדיוטא בה נמצאת החברה החילונית, הם לא הגיעו. וiq לא התכוונתי כמובן לבדיקת ידע כללי וכד´ אלא לבדיקת כושר ניתוח והבנה. (האמת שאני לא בטוח שiq הוא מבחן לידע כללי וכד´ כי מטרתו לבדוק כושר שכלי וממציאו אם אני לא טועה השתמש רק בכלים טהורים לבדיקת iq)

 

[begone]

ולמרות הכל

"כשאני שומע על חברה שאין בה רצח, זה מגלה לי על המוסר שלה בכללותה" חברה שאין בה רצח - זה מלמד בעיקר על זה שאין בה רצח. זה לא מלמד על המוסר שלה בכללותה. וכפי שכבר אמרתי, ´מוסר´ היא מילה מופשטת לחלוטין, שאין שום אפשרות למדוד או להעריך אותה בצורה מדויקת או מקובלת. "וiq לא התכוונתי כמובן לבדיקת ידע כללי וכד´ אלא לבדיקת כושר ניתוח והבנה" בחינות IQ בוחנות הרבה יותר מכושר הבנה בסיסי. מבחני IQ דורשים השכלה פורמלית מוקדמת, ותבניות חשיבה מודרניות שניתן לרכוש אותן רק במוסדות רציניים להשכלה. ואם אתה רוצה לדעת מה זה מבחן IQ אז בבקשה: http://www.iqtest.com/iq-test.html

 

[oren*]

אתה לא מבין דבר אחד נכון?

ההשוואה הזו מטופשת

חילוני לא רוצה להיות חרדי, מה לא ברור

המוסר של החרדים לא פחות רקוב מזה של החילוניים, יש מספיק מקרי אונס וניצול גברים ונשים בחברה החרדית שיכולים להספיק למאה ספריות של סרטים כחולים. מה גם שהדברים שאתה כותב נובעים מתוך בורות וניסיון לקבור את הראש בחול גם אם תקפוץ עד מחר ותשיר שירים בספרדית, יגאל עמיר צמח מתוך הממסד הדתי, האמין ברבנים הדתיים הראשיים ומקבל עד היום תמיכה נרחבת מאנשי דת שמעוניינים לשפר את תנאי מאסרו. רצח של ראש ממשלה ולא משנה אם הוא מהשמאל או הימין עולה פי אלפי מונים על רצח של איזה מסומם בפרדס כץ. בטח ובטח כשהרוצח חובש כיפה, ממשיך ללמוד תורה בבית הכלא ומבקרים אותו אנשי דת כאילו הוא לפחות המשיח בשר ודם. שלא לדבר על חיות האדם שעולות לקברו של ברוך גולדשטיין. האם חילוני יעלה לקבר של רוצח מתועב? האם חילוני יבקר בכלא אנס? האם חילוני יקים בית ספר ליד בית כלא בו יושב גנב? לא

חילוני יקרא בעיתון שיש מסוממים, שיכורים, רוצחים, אנסים - וימשיך לחיות את חייו, בלי להפוך אנשים לצדיקים או משיחיים. חילוני ישמע שפוליטיקאי עשה מעשים מגונים בפקידה שלו במהלך השירות הצבאי וידרוש את העמדתו לדין. כמו כן הוא יתן תמיכה לאשתו של אותו פוליטיקאי, במקום להכתים את חייה ולהפוך אותה לשבר כלי סוג ב´. חילוני ישמע שהנשיא שלו לקח כספים בזדון וידרוש את העמדתו לדין כראוי למדינה דמוקרטית.