בעיקר לאילן ...

[the ror]

אוקיי, הבהרה.

אני מסכים שאפשר לראות דפוס של נשים שנכנסות לתפקיד המנקות, מגדלות ילדים ולעיתים גם המפרנסות כדי לאפשר לבעל "ללמוד תורה" או לא יודע מה.
אני חושב שזה עיוות של הדת ואני ממש נגד התנהלות מעוותת ולא בריאה שכזו של בית וזוגיות.

 

[cwen]

למה אתה חושב שזה רק בחברה הדתית?

 

[Sophalin]

צודקת

ההבדל הוא שבעוד שבחברה הדתית, נאבקים להשאיר את המצב כמות שהוא (ונשים שמנסות להאבק כנגד התופעה לא רק זוכות להתעלמות או זלזול - מה שקורה לעיתים גם בחברה החילונית אלא לעיתים מותקפות ממש פיסית)

החברה החילונית היא במגמת שינוי.

גם בחברה החרדית יש היום שינוי אבל הוא מתנהל תוך מאבקים קשים ביותר.

 

[אסננוש15]

היום כבר לא כ"כ

אני למשל אישה עובדת ולומדת ובעלי עובד. אני מחזיקה עוזרת בית בדר"כ. (אחרי פסח למשל אני לא אעבוד יותר, ואז אני מאמינה שלא אצטרך עוזרת יותר) אבל למה אתה חושב שאם בעלי עובד , אני לא יכולה לנקות ולהיות עם הילדים.

יש לאישה תכונות שכמה שתנסה לשנות הן לא תשתנינה. כמו ללדת ילדים או לדעת לנקות. רוב מוחלט של בגברים שפגשתי בחיים לא יודע לנקות כמו נשים.

בגדול, החברה החרדית במגמת שינוי. בגלל שנשים כיום עובדות ו/או לומדות, גברים חרדיים בהחלט נוטלים חלק באחזקת משק הבית, ועוד איך.

ויש נשים שאני ממש לא מבינה איך הן חיות.... גם יולדות 10 ילדים... גם עובדות מחוץ לבית ... וגם הבית נראה מטופח. (וגם הילדים) מכירה כמה כאלו, אה, וגם אופות ומבשלות ... לא יודעת איך זה קורה.... ממש פלא.

 

[Sophalin]

כמה פעמים צריך להגיד לך

אסנת, את לא דוגמא לאישה חרדית טיפוסית וגם משפחתך לא.

יש לאישה תכונות שכמה שתנסה לשנות הן לא תשתנינה. כמו ללדת ילדים או לדעת לנקות. רוב מוחלט של בגברים שפגשתי בחיים לא יודע לנקות כמו נשים.
הראשון אולי נכון. השני זו שטות במיץ. גם החבר הנוכחי שלי וגם האקס שלי, שניהם פדנטים בנקיון (מה שלא ברור למה הם רצו להיות איתי) והם מנקים מצוין. אני בטוח שהם מנקים אפילו יותר טוב ממך בלי לזלזל.

לדעת לנקות זו לא תכונה נשית. אם כבר אולי זו תכונה תרבותית נשית. כלומר בתרבותינו השוויונית והמפוארת שבה תפקיד האישה היה לנקות ת'בית כבר אלפי שנים, הנשים מנקות יותר טוב כי מגיל 0 מכניסים להן לראש שהן יודעות לנקות טוב. כך שצר לי - הניתוח שלך הופך למעוות.

בגדול, החברה החרדית במגמת שינוי. בגלל שנשים כיום עובדות ו/או לומדות, גברים חרדיים בהחלט נוטלים חלק באחזקת משק הבית, ועוד איך.
שוב, זה תלוי איפה וזה תלוי בחברה. לרוב האישה פשוט מפרנסת ת'בעל כדי שיוכל ללמוד וגם צריכה לטפל בילדים.

ויש נשים שאני ממש לא מבינה איך הן חיות.... גם יולדות 10 ילדים... גם עובדות מחוץ לבית ... וגם הבית נראה מטופח. (וגם הילדים) מכירה כמה כאלו, אה, וגם אופות ומבשלות ... לא יודעת איך זה קורה.... ממש פלא.
במקרה הזה לא משנה לי מה יגידו, הן וויתרו על הדבר החשוב באמת...

 

[doughnuts]

מדברים על פסיכולוגיה?

אדם היא חיה מצחיקה. לא מונוגמית, אבל גם לא פוליגמית. אנחנו יכולים "לגדול" לכיוונים שונים, בהתאם למטען הגנטי שלנו ולאינטראקציה עם הסביבה. אבל החינוך דוחף את הזכרים לפוליגמיה ואת הנקבות למונוגמיה. אבל זה יוצר מצב בעייתי, כי קשה להסכים על מודל שיהיה טוב לכולם. מה הפתרון? לעודד פעילות שמעודדת התקשרות בגברים לצד עידוד פעילות שמעודדת חופש ועצמאות בקרב נשים. כך, גברים יוכלו ליהנות יותר מערב רומנטי וחיבוקים (אגב, חיבוק זה דבר נהדר מבחינת התגובה ההורמונלית); הנשים, לעומת זאת, יוכלו ליהנות ממצבים שמעלים "אדרנלין" (יותר נכון להגיד נוראפינפרין). כלומר, תקשורת והבנה הם בהחלט הבסיס, אבל כמו שבניין הוא לא רק הרצפה, צריך לבנות עוד. וחלק מהבניה הזאת היא שינוי מעמד האישה ומעמד הגבר. לצערי, החברה הדתית לא מעודדת את השינויים האלה.

נ.ב. מחקרים הראו שניגודים לא נמשכים, אלה עם כן אנחנו מדברים על מגנטים. דווקא הדמיון בין בני הזוג מחזק את קשר שלהם בצורה משמעותית.

 

[doughnuts]

מה שאמרתי בקיצור

צריך שתיים בשביל טנגו. כאשר אחד לא יודע לאהוב והשני לא יודע כיצב להיות אהוב, שינוי של אחד מהם בלבד לא יציל את הקשר.

 

[the ror]

הגבתי על הכתבה, שדי פסלה את "הפסיכולוגיה

המודרנית".
ברור שצריך "עבודה" משני בני הזוג, כל אחד במקומות שקשים לו.
"כאשר אחד לא יודע לאהוב והשני לא יודע כיצב להיות אהוב" - אם אתה משנה את המילה אהבה בנתינה אתה מקבל את הקשר שאמרתי שאני מסכים שקיים. כדי שתיווצר אהבה אז חשוב לדעתי בקשר גם לדעת לתת וגם לדעת לקבל את הנתינה של האחר(דבר קשה לא פחות) וזה כמובן עובד לשני הצדדים של בני הזוג.
לגבי הפסיכולוגיה והמחקרים אני ממש מסכים, אני לא רואה סתירה.
"לצערי, החברה הדתית לא מעודדת את השינויים האלה." - החברה בכללי לא מעודדת שינויים כאלה. לא חושב שזה דבר שבהכרח נובע מהחברה הדתית.

נ.ב.
לא איתך היה לי הדיון על הבדלים פסיכולוגיים בין גברים ונשים? כי בזמנו לא היתה לי דוגמא ברורה כ"כ ונראה שמדבריך יש דוגמא מעולה להבדל פסיכולוגי בין גברים לנשים שלא בהכרח קשור לאינטראקציה עם הסביבה.

 

[Sophalin]

תגובה

"לצערי, החברה הדתית לא מעודדת את השינויים האלה." - החברה בכללי לא מעודדת שינויים כאלה. לא חושב שזה דבר שבהכרח נובע מהחברה הדתית
בהחלט נובע. הדת מקדשת את הקיפאון והשמרנות.
הרי כל שינוי בסטטוס קוו והמצב הקיים דורש מהם "לעבור" על חוקי התורה.
למשל, האם אישה תוכל להיות כוהן?

 

[the ror]

לא בהכרח.

קיפאון ושמרנות כאלה קיימים בחברה גם בלי קשר לדת.
ושוב, הגבתי על הכתבה, שאני לא רואה בה רמז לעידוד קיפאון ושמרנות.
ודובר בכתבה על יחסים בין בני הזוג, לא על שוני בין מקום הגבר/אישה בחברה.

 

[Sophalin]

אני לא מתאר מצב תאורתי.

אני מתאר ת'מצב בשטח

קיפאון ושמרנות כאלה קיימים בחברה גם בלי קשר לדת. קיימים כן. לא ברמות של החברה הדתית.

ודובר בכתבה על יחסים בין בני הזוג, לא על שוני בין מקום הגבר/אישה בחברה.
הכותב דיבר שטויות ממדרגה ראשונה בלי קשר למצב בשטח בעיקר בגלל שהוא לא מכיר אותו.
כאילו איך לכותב הדתי יש את הזכות והחוצפה לטעון שזוגות מתחתנים צעירים כשבקרב החרדים מעודדים חתונת קטינים? אונס של ממש!

 

[the ror]

טוב, גם בשטויות צריך לעשות סדר.

טענה על חתונה בגיל צעיר זה עניין אחד והבדלים בין מקום הגבר/האישה בחברה זה עניין אחר.

 

[doughnuts]

איפה הסקס?

במידה ואתה רוצה לדבר על מושגים כמו מונוגמיה או פוליגמיה, אתה חייב לדבר על משיכה מינית. ללא המשיכה המינית, אפשר לדבר על חברות, אולי על מערכת של קרבה משפחתית או דמוי-משפחתית, אבל לא מעבר לזה. אמנם חיבוקים זאת פעולה משחררת אוקסיטוצין, אבל אורגזמה עושה את זה הרבה יותר טוב. החינוך המיני שלי לקוי, והחינוך המיני של הדתיים לקוי עוד יותר. סקס טוב דורש הרבה ניסיון, ולא רק ידע תאורתי. מה גם שיש דברים שאי-אפשר לשנות על-ידי למידה (לדוגמה, ריח). סקס טוב זה הרבה ניואנסים. לצערי, ישראל זאת מדינה חשוכה יחסית לאירופה. לכן, גם בחברה החילונית אין מספיק מודעות. אבל זה כי החברה שלנו לא באמת חילונית - יש יותר מדיי לחץ חברתי ופוליטי ומצד הדת.

שאלה: מה תלמד את הילד(ה) שלך לגבי סקס וזוגיות? (אני זוכר שיש לך ילד(ה), נכון?)

 

[the ror]

איבדתי אותך, מי דיבר על סקס?

וגם לא דיברתי על מונוגמיה או פוליגמיה. כאמור, נראה לי שאיבדתי אותך כי אתה נכנס לפרטים שאני לא רואה את הקשר שלהם למה שהגבתי.

שאלה קשה, זה הילד הראשון שלי ואני לא בטוח איך זה יעשה. אני מניח שאסביר לו בהדרגה על הבדלים בין גברים לנשים, הורמונים, וכדומה. אני גם מניח שאמצא לי כמה שיעורים ללמוד על הנושא שיכינו אותי לקראת זה.

 

[doughnuts]

עכשיו אני איבדתי אותך

אנחנו מדבר על זוגיות? אם כן, אנחנו צריכים לדבר על סוגים שונים של זוגיות ועל מה שמבסס אותה. כלומר, על סקס, על מתירנות מינית ושאר הירקות.

על איזה הבדלים בין גברים ונשים אתה רוצה לדבר עם הילד שלך?
בכל מקרה, אני שמח שאתה מבין את חשיבות הנושא ורוצה לקבל עזרה מקצועית. מקווה שאתה לא חריג בסביבה שלך בגישתך.

 

[the ror]

אוקיי,

אני חושב שמיניות חשובה אבל זה לא מה שמבסס את הזוגיות. אהבה, תקשורת וקבלה(של האחר) הם הבסיס לזוגיות בעיני. מיניות זה דבר שנלווה לזוגיות, לא ההפך.
אני דיברתי על אהבה בין בני הזוג ומה זה אהבה בעצם. שעניין הנתינה מאוד קשור לעניין האהבה בין בני הזוג, בעקבות מה שצוין בכתבה. בגלל זה לא הבנתי מאיפה הגיע הדיון על סקס.

איזה הבדלים? בעיקר פיזיולוגיים והשפעתם על החיים. את ההבדלים הנוספים אני חושב שעדיף שהוא ילמד בעצמו, למרות שתמיד אוכל לשתף אותו עם דברים מהניסיון שלי.
לצערי אני חושב שאני כן די חריג, רוב האנשים לא רואים צורך ללכת ללמוד את הדברים האלה מראש. קשה לקבל את הרעיון שהבן שלהם(בשר מבשרם) גדל להיות עצמאי ושונה מהם. ואני מדבר פה על החברה שיצא לי להכיר בכללי.

 

[doughnuts]

אני חושב שהגיע זמן לעבור להגדרות אופרציונליות

אחרת כל אחד ידבר על משהו אחר, ולא תהיה בינינו הבנה. הזכרנו את המושגים הבאים: מיניות, זוגיות, אהבה, תקשורת, קבלה... שחכתי עוד משהו?
אני אשמח אם תוכל לספק הגדרות אופרציונליות. תדמיין שיש לך מכשיר דמיוני שיודע להבחין בין X לבין לא-X. איזה דברים אובייקטיביים הוא צריך למדוד בכדי שיוכל לעשות הבחנה נכונה?
לדוגמה, אני מגדיר מיניות כאוסף של פנטזיות מיניות (לפחות בעלי אופי מיני חלקי), רגשות של דחף מיני והתנהגות מינית (כזאת שקשורה לתגובה מינית). זוגיות היא מערכת יחסים ארוכה יחסית, והיא יכולה להיות מונוגמית או פוליגמית. תקשורת זה יכולת ורצון להבין את האחר או להסביר את עצמך באופן מספק. קבלה חיובית זו יכולת להעריך אנשים באופן חיובי ללא תלות במעשיהם. נתינה... אין לי מושג... כנ"ל אהבה.
אני חושב שעדיף להימנע ממושגים טיעונים רגשית כמו אהבה בכדי לשמור על הדיון. אולי זה יצריך לכתוב יותר טקסט, אבל אין הרע בלהיות מדויק ומתחשב.
אני חושב שאם נסכים על הגדרות מדויקות של המושגים, נוכל לפתור חלק גדול מאי-ההסכמה שלנו לכאורה.

 

[doughnuts]

אחרי שנסכים על מושגים נדבר על חינוך

ואז שוב נחזור להבדלים בין המינים. אגב, איפה את גר?

 

[Sophalin]

צר לי זה לא עובד ככה

ילד הוא לא מכונה והוא לא מנותק מהעולם. אז נכון יש צורך לדבר עם הילד על מיניות אבל בכל גיל אתה תדבר איתו ברמה מסויימת ועל דברים מסויימים.
אני לא אדבר על פורנו מול ילד בן 5 אבל את המשמעויות שפורנוגרפיה מציגה אני בהחלט אסביר לילד בן 16-18 (מבחינת הסכנות, המשמעויות וכו')

 

[doughnuts]

מסכים לגמרי

האם בטעות עשיתי רושם שאני חושב אחרת?
לא אמרתי שצריך לחשוף ילד לפורנוגרפיה מגיל אפס. זה יפגע בילד ולא יביא לשום תועלת. מה שכן, אני לא אגיד שמיניות זה רק מערכת יחסים הטרוסקסואלית מונוגמית בין גבר ואישה לבנים ממעמד הביניים או מעלה. כלומר, כל עוד המיניות היא דבר בטוח ואחראי, שאינו פוגע באף אחד זה בסדר.