בעיות בפרק ב'

[נומלה]

פחדן (אתה מפחד מאמא?)

לגיטימי לא לרצות ילדים. לא לגיטימי למשוך את הזמן. לא רוצה שיגיד. מושך את הזמן אחד משני הדברים או שרוצה אבל מפחד ואז שיטפל בפחדים שלו. או שלא רוצה אבל לא רוצה להפסיד אותה ולכן משקר לה. שתי האפשרויות לא מרנינות. שילך לבקר את מריוס

 

[g u y 4 u]

גילך מתקדם? ../images/Emo6.gif

זה ממש לא קשור לגיל. אולי אתה, כמוהו, מפחד מהמחוייבות ארוכת השנים. הרגשית והכלכלית. אני את ילדי עשיתי. לא מוכן לעשות יותר.

 

[I C E M A N 7]

מפחד ממחוייבות?

גיסנו, אני מר מחוייבות. אם כבר אני חושש מהמחוייבות של הצד השני (בעידן שבו שכל אישה שמחפשת ריגושים מיד מפעילה את האופציה להיות אם חד הורית במימון הברון). לא, זה לא זה. נסה הסבר אחר.

 

[g u y 4 u]

ברור לי שאתה רוצה להיות מחוייב לאשה

וברור לי שאצל הנשים, האופציה לחיים עד שהמוות יפריד בינכם הרבה פחות בעלת משקל במערכת השיקולים. במה שכתבת אתה אומר את מה שמקשה עליך בעניין הילדים..."אם חד הורית במימון הברון"... ומה זה אם לא חשש מפני המחוייבות? מחוייבות לשלם על גידול של ילד. ואולי יהיה נוח לך יותר אם נתמקד ב"פחד מפני אי המחוייבות" הפוטנציאלית מצד הנשים.... איך גיסינו? איך ההסבר הזה?

 

[I C E M A N 7]

בואנה, היית עיתונאי ב'העולם הזה'?

אתה צעיר מדי נראה לי. כי פשוט גם הם היו נוהגים לחתוך מילים פה ושם על מנת להגיע לסקופ. "אם כבר", משמע "אם כבר מדברים על מחוייבות", הרי שלא זו שלי היא הבעיה. לא אמרתי שיש לי בעיה כי עוד לא הגעתי ל'אם כבר'. יורד לסוף דעתי? וב'אם חד הורית במימון הברון' התכוונתי שאישה היום עם יד קלה יותר על ההדק בזכות החוק שהופך את עסקת הנישואין לחד צדדית לטובתה. אני לא אכנס לזה עכשיו כי אין לי כח היום ללובי הפאשיסטי-פמיניסטי, אז בפעם אחרת. בעקרון מימון הילדים לא פקטור מבחינתי. ממש לא נסה שוב

 

[g u y 4 u]

טוב....הנה זה בא...

אתה מעדיף לחצות את החיים בלי האי נוחות של ילדים. הרבה יותר פשוט במקרה הצורך להפרד מאשה מאשר להיות מחוייב אליה ואל פרי בטנה שנים רבות אחרי שסר חינה בעיניך. מותר לך. אתה צעיר. מרגיש חזק. אתה חושב שכל הזמן לפניך. אני אתעקש על "מחוייבות" ואתה תקרא לזה "אי נוחות" או "סרבנות אידאולוגית". אני אומר שאילו ידעתי שהנישואין שלי לאם ילדי היו נגמרים כפי שנגמרו, בהחלט יתכן שלא הייתי עושה זאת מלכתחילה. אבל לראות את התוצאה (ילדי), אני מתקשה לחשוב שלא הייתי עושה את זה או שהייתי עושה את זה אחרת. החיים אמנם היו הרבה יותר פשוטים לי עכשיו אילו לא היה קורה... אבל אני מקבל את המחוייבות בהכנעה. בשורה התחתונה - לגדל ילד, לדאוג לכל מחסורו, להיות איתו, לחשוב עליו, להתחשב בו - כל אלה קשורים למחוייבות - זה סוג המחוייבות שאתה מבקש להמנע ממנה.

 

[I C E M A N 7]

מתחמם

אני לא "סרבן אידיאולוגי". דיברתי רק על התופעה שצוברת יותר ויותר פופולריות במדינות המפותחות (החילוניות), ושבישראל עדיין נחשבת עוף זר. שים לב שהשתמשתי ב'עדיין' ונגזרותיה בכל קביעה לגביי. אני אשאל אותך, כפי ששאלתי את חבריי הקורסים תחת מוסד הנישואין. אם הייתה לך האפשרות להחזיר את הגלגל אחורה, כשמובטח לך שבדיוק אותם ילדים שיש לך כעת יהיו לך בעתיד, האם היית חוזר ומבטל את השטות שעשית? בוא אני פשוט אגיד לך את הסיבה שלי ואתה תחליט אם אני רציני או מזיין תשכל. פשוט טוב לי עם חיי כרגע. אין לי שעון ביולוגי ושום דבר לא בוער לי. לא מיציתי עדיין את החיים האינדיבידואלים שלי. אני עושה מה בראש שלי (עד לפני פחות משנה, הייתי בזוגיות 15 שנה כמעט ברצף). אני נהנה מהלבד, נהנה מהחופש. נהנה לקום בכל בוקר מבלי לדעת איך אני אסיים את היום. לא צריך לסבול מצבי רוח, לא צריך ללכת לאירוע משפחתי משעמם, לא צריך לתת דין וחשבון אם יצאתי 3 לילות רצופים, לא צריך לרצות אף אחת. לא חייב לאף אחת כלום. בקיצור עוד לא החלפתי פאזה. אולי בעתיד זה יקרה ואולי לא, מה שבטוח כרגע לא. הכי פשוט שיש. מאמין לי?

 

[g u y 4 u]

אתה ממש לא מזיין את השכל.

אמרתי כבר..."מותר לך. אתה צעיר. מרגיש חזק. אתה חושב שכל הזמן לפניך.". הפרט היחיד שלא ידעתי עליך בהקשר של השיח הזה בנינו הוא שזה עתה יצאת מקשר של 15 שנה. אני אפילו מסכים עם התיאור שלך לגבי התחושה שלאחר הקשר...(לא צריך לסבול מצבי רוח, לא צריך ללכת לאירוע משפחתי משעמם, לא צריך לתת דין וחשבון אם יצאתי 3 לילות רצופים, לא צריך לרצות אף אחת. לא חייב לאף אחת כלום.) כמו בן זוגה של הכותבת, כמו גברים רבים וטובים, כמוך... סביר להניח שהייתי מוותר. יתרה מזאת - הייתי מוותר על התענוג הזה גם בעתיד. אבל במציאות אני דוחה כל מחשבה כזו. אחרת המחוייבות הזו שאני נושא על כתפי עשויה להיות בלתי נסבלת.

 

[I C E M A N 7]

תיקון קטן

15 שנות זוגיות, לא עם אותה אחת.. קצת סטיתי מהנושא (טלפון). דיברנו על ילדים, לא על זוגיות. גם לפני שנתיים, כשהייתי בזוגיות תקינה, לא היה לי שום רצון לילדים. ילדים פוגעים באיכות החיים, זה כל הסיפור. והיום, כשתרבות האינדיבידואל שולטת, אני לא מבין מה כל כך תמוה בבנאדם שלא רוצה לילדים. אני לא חושב שיש לו איזושהי בעיה, לא חשש ממחוייבות, לא פחד מהעתיד או שאר תסביכים שונים ומשונים. סך הכל בנאדם שרוצה ליהנות מהחיים, זה הכל. עוד 50 שנה זו תהיה הנורמה (והעולם זקוק לזה.. אולי זה ולא מגיפה/התחממות גלובלית/פצצת גרעין תדלל קצת ותמנע התפוצצות אוכלוסין) לילה טוב

 

[g u y 4 u]

במקרה שלו...

אני לא חושב שמדובר בהנאהמהחיים גרידא. אצלו זו שריטה עמוקה הרבה יותר. לילה טוב גם לך.

 

[אייבורי]

על סמך מה אתה קובע עובדה זאת ?

יש אנשים שלא רוצים ילדים, מבחירה למה הקונספט הזה כלכך מפריע לך ואתה משייך להם הפרעה נפשית

 

[רפסודיה]

להבהיר בגלוי שאינו רוצה ילד

אם בחור חי בזוגיות ואינו מעוניין להביא ילדים שיהיה מספיק הגון לומר לבת זוגו בגלוי את הבחירה שלו, בלי לעטוף את זה. כך גם היא תעמוד באופן ברור בפני הצורך וגם היכולת לבחור אם להשאר איתו ללא ילדים, או להפרד ממנו אם היא כן מעוניינת בילדים.

 

[אייבורי]

חדות ועמימות

אני חושב שהיא יודעת היטב שהוא אינו רוצה ילדים עמימות לפעמים מקלה את החיים היא בעצם נותנת מפלט לשני אנשים לא להתמודד, לא רואה בזה אסון גדול. אני מסכים איתך שאם היא מעלה את הנושא לדיון והוא מרמה אותה באומרו מצד אחד כן ומצד שני פועל הפוך, זאת אכן הונאה. את בטוחה שהוא נוהג כך ?

 

[רפסודיה]

מסכימה איתך ועם גיא

גיא ואתה מעלים כאן אפשרות דומה שיש ביניהם דיבור על הנושא אבל שזה מאופיין בעמימות גדולה, שנוחה לשניהם או שהוא כן ביטא את חוסר הרצון שלו אך היא לא באמת שומעת את זה. זה מביא אותי לתהות למה היא משאירה את עצמה תלויה על סימן שאלה (שהיא שלה ולא שלו). יתכן שהיא יותר עסוקה בחיפוש אחר סימנים למשהו אצלו, מאשר מתעמקת בגלוי עם עצמה בנושא של להביא עוד ילד לעולם. הרי אם היה ברור לה שהיא בכל מקרה מעוניינת כבר בקרוב להביא ילד לעולם, והוא לא במקום הזה, היא יכולה מצידה להחליט להפרד עקב כך שאינה מעוניינת להמתין עוד עד שאולי יתרצה לכך מתי שהוא בעתיד.

 

[ש מ ש 31]

אכן החלטתי שלא בא לי לחכות עוד

ולכן החלטתי ל"פרק את החבילה" אני בטוחה שאם הייתי יודעת בוודאות שאין לו כל רצון בילד מלכתחילה לא הייתי נישאת לו, ועכשיו שאני רואה שעדיין אין תשובות ברורות לא נותר לי אלא לקחת את העניין לידיים ולהפרד.... יכול להיות שבתקופות מסויימות די זרמתי/לא ללחצתי עם העניין כי הייתי בתוך האבל שלי על אמא שלי, אבל עכשיו "שחזרתי" לחיים האמיתיים אני מבינה שאין כל טעם להמשיך ולמשוך את הזמן. יכול להיות שעוד שנה הוא ידבר אחרת ויכול להיות ששום דבר לא ישתנה כמו שהיה במהלך השנה הזאת.... מי יודע?!

 

[g u y 4 u]

היא פשוט לא רוצה לשמוע את סירובו

היא מתעקשת שישנה דעתו. זו התחושה שעולה מהכתוב. אני לא בטוח שהוא היה עמום מלכתחילה אלא שהיא לא מוכנה שזה יהיה אחרת מאיך שהיא רוצה. אני לא יודע... על פי תפיסתי, על מנת להביא ילדים בזוגיות, צריך שניים. אני לא מאמין שזה לא עלה על הפרק מתישהו. אני לא בטוח שהיא תפסה אותו ברצינות כשהוא סירב. היא חשבה שזה ישתנה עם הזמן. הכעס שלה הוא בעיקר על עצמה. על כך שהמציאות טופחת על פניה. על כך שהיא לא מצליחה לשנות את דעתו. יותר חשוב מלומר לה "תעזבי אותו", חשוב שהיא תבין את ההתנהלות שלה. שהיא חייבת לפקוח את העיניים והאזניים למציאות. ולהאמין ולהבין שלאנשים יש רצונות שלא תמיד עולים בקנה אחד עם הרצונות שלנו. היא מרגישה לי כמו ילדה שמוחה שהיא לא מקבלת את מה שהיא רוצה.

 

[g u y 4 u]

לדעתי הוא כן אמר לה...

אבל היא לחצה עליו לשנות את הצהרתו. זה גורר אותו לנסיון לדחות את הקץ כמה שיותר. נדמה לי שהוא שמח בה...והוא לא רוצה שזה יביא את הקשר לקיצו על כן הוא מבקש לדחות... אולי יעבור מספיק זמן והיא תשנה את דעתה, אולי הקשר בניהם יעמיק עד כדי כך שהיא לא תמהר להניף על ראשו את חרב סיום היחסים. מבחינתו עמימות היא לגיטימית... זה לא קשור לחוסר הגינות. זה קשור לכך שהיא מכניסה אותו לפינה שהוא לא רוצה להמצא בה.

 

[g u y 4 u]

לא כתבתי בשום מקום את המושג "הפרעה נפשית".

כשכתבתי "שריטה עמוקה", התכוונתי לומר שזה קושי הרבה יותר מושרש מסתם אצון להנות מהחיים בלי ילדים. מאיפה אני יודע? מאותו מקום שאתה יודע. מאותו מקום שכולם, גם אני ואתה, מנסים לצייר תמונה שלימה של התיאור החד צדדי. מתוך תחושה של מה שמשתמע מהסיפור. אני עדיין חושב שזה לא סתם עניין של מה בכך כמו הרצון לחיות חופשי ללא ילדים. אני בטוח שהשיקולים שלו הרבה יותר עמוקים ומהותיים מזה.

 

[felka]

או שלא

את הדיון הזה צריך לקיים במקום אחר

אי אפשר להגיד שכולם אוהבים את הילדים, ילדים שלהם או ילדים של אחרים. ישנן הרבה נשים שלא רוצות ילדים ומאושרות עד הגג. כמו כן יש מלא הורים שאוהבים ומאושרים מההורות.

 

[czar]

קשה לי לקבל את זה, אני אישית נושם

אותם חי וניזון מהם. בעולם החיות, אין דבר כזה....אולי התבייתנו מידי, אולי.