בעיה דמוגרפית

[אוריגמיש]

בעיה דמוגרפית

פוליטיקה בצד, עובדתית : קצב הריבוי של החרדים גבוה משל החילוניים קצב הריבוי של הערבים גבוה משל החילוניים (אגב, מי גבוה יותר ? הערבים או החרדים ?) 2 שאלות : 1. מתמטית, בעוד כמה שנים החרדים והערבים יהיו רוב במדינה ? 10 ? 20 ? 50 ? 2. כאשר זה יקרה, מה ימנע מהם לקחת מהמיעוט החילוני את המדינה, ולהפוך אותה למדינה הלכה, למדינת כל אזרחיה, או למדינת פלסטין עם מיעוט חרדי ?

 

[אופירA]

תשובות

1. אין נתונים לחישוב. 2. אנרכיה, משטר אנטידמוקרטי.

 

[אוריגמיש]

1. מה הכוונה "אין נתונים לחישוב" ?

מספר הילדים הממוצע אצל חילוניים נמוך, עובדתית, מאשר חרדים וערבים, אולי קשה לקבוע תוך כמה זמן הם יהיו רוב, אבל ע"פ עשרות השנים האחרונות, המגמה ברורה, זה הולך לקרות. את טוענת שזה לא נכון ?

 

[אופירA]

שאלת מתמטית?

אז אין נתונים לחישוב מתמטי! אין מדד קצב הגדילה לא באוכלוסיה זו ולא באוכלוסיה אחרת. אין נתוני מעקב בשנים עברו, ואי אפשר לעשות שום חישוב לגבי השנים הבאות. מה תחשב? X כפול Y כפול Z חלקי A כפול B? יש לך נתונים איך פותרים נוסחה כזו? לגבי מגמות ודברים ברורים - בחיים שום דבר לא ברור. כל סטטיסטיקה שהיתה בעם היהודי השתנתה תמיד בנסיבות לא ברורות. היו מליוני יהודים במצרים, אבל חמושים יצאו ממצרים (20%. כל ה-80% מתו ולא זכו להיגאל). היו מליוני יהודים בארץ ישראל לפני החורבנות. פתאום נחרב בית המקדש, ושואה נוראה התחוללה בעם, ואחוזים עצומים ממנו נכחדו. לרבי עקיבא היו 12,000 זוגות תלמידים. פתאום היתה מגפה, וכולם פרט ל-5 נפטרו. כל עולם התורה של אותו הדור הלך לעולמו, ונותרו 5 להבעיר את הגחלת. היו מליוני יהודים בעולם לפני 70 שנה. פתאום הלך 1/3 מהעם היהודי. לא עלינו ולא על אף אחד. ולהבדיל אלף אלפי הבדלות - פתאום, משנות ה-90 של המאה הקודמת, נהייתה גדילה עצומה של הרוב החילוני (עם חיזוק גויי) עקב עלייה מרוסיה הסובייטית/קומוניסטית (מה שתרצה). יש לנו קבלות מה יהיה במלחמת גוג ומגוג הצפויה לנו? אין קבלות. אין נתונים סטטיסטיים. מי יחיה ומי ימות. ולהבדיל עוד אלפי הבדלות - פתאום, בקרוב מאוד, יום אחד, יגיע משיח בן דוד! ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים. כל הסטטיסטיקות שלך לא יעזרו, כל היהודים ירוצו אחר האמת כמו צמא הרודף אחר המים. שום דבר לא צפוי בעם היהודי. לא בעשר השנים הקרובות ולא בדקה הקרובה. שוב יום אחד לפני מותך. מתי יום מותך? מבחינתך - מחר.

 

[אוריגמיש]

נו באמת

זו לא באמת משוואה מתמטית, לכן אין טעם להסתתר מאחורי חוסר נתונים. קצב הגידול הערבי גדול פי 1.5 מהיהודיים (וזה עוד לאחר ירידה שחלה) החרדי גדול פי 3.5. לא צריך להתחכם יתר על המידה, קפיש ?

 

[אופירA]

חבל שלא התעמקת במה שקראתי

זה חומר רציני למחשבה, למי שחושב. תפקח את העיניים למציאות ההיסטורית היהודית, ותבין שאנחנו לא מבינים כלום ולא יכולים להבין כלום לגבי המחר. אתה מנסה להתמודד עם חקירה דמוגרפית, שזה משהו מאוד מורכב שמבוסס על הרבה מאוד נתונים (שאתה מתעלם מהם), על בסיס כמה השערות מאוד שטחיות שלך וכיוון חשיבה אחד ויחידי, שאינו מקיף את פרטי העניין הדמוגרפי. ככה לא עוסקים בדמוגרפיה בצורה רצינית.

 

[אוריגמיש]

אמרתי שאני רוצה לעסוק בדמוגרפיה בצורה רצינית?

לא שזכור לי. לפי התאוריה שלך, אין בכלל טעם לחשוב קדימה, מכיוון שאין שום אפשרות לנסות ולחזות מה יקרה. אחלה גישה, מקווה שאתה שומר אותה רק לעצמך.

 

[אופירA]

אתה רוצה לחזות קדימה בלי נתונים? ../images/Emo12.gif

ברור שיש טעם לחשוב קדימה, אם יש נתונים. מי שרוצה לחשוב קדימה, אין לו ברירה אלא לעסוק באיסוף נתונים רציני ומקיף ובעבודה מול גורמי החקיקה והשלטון, ולא בצורה של שאלות/מריבות חסרות נתונים בפורום אינטרנט, מול סתם אנשים שלא עוסקים כלל בשאלות דמוגרפיות. וברור שאין טעם לחשוב קדימה כאשר אין אפשרות לחזות מה שיקרה. אדם חושב ועושה היכן שהוא יכול, ולא עושה היכן שהוא לא יכול. בפורום אינטרנט אנשים מבטאים דעות ומשוחחים. דעתי שונה משלך, כי מתבססת על ידיעות שונות משלך ועל היגיון שונה משלך. את הגיוני הסברתי היטב. אז למה אתה מצפה? שכולם יראו את הדברים בעיניים שלך? ואם לא מסכימים עם דעתך, אז הדרך שלך היא לכעוס ולזלזל?

 

[עוד סטודנטית אחת]

כשאתה אומר פי 1.5 מהיהודים

זה כולל את החרדים או רק חילונים? כלומר, בסופו של דבר אצל מי קצב הגידול גדול יותר?

 

[אםהבניםשמחה]

1. מסכימה עם אופירה.

2. החרדים כבר שם.

 

[מאליו יובן]

עוד תשובות

1. ההנחה שלך היא שמה שהיה הוא מה שיהיה, זאת הנחה שהיא תמיד בעייתית. העובדה היא שבבחירות לפני יותר מ 20 שנה, ב 1988 אגודת ישראל זכתה ב 5 ח"כים. היית חושב שב 2010 יהיו לפחות 10 ח"כים ליהדות התורה, בפועל יש להם 4. (אני מתעלם בכוונה מש"ס שהיתה קיימת גם אז מכיון שרוב המצביעים של ש"ס אינם חרדים) 2. ברור שאם הציבור וערכיו משתנים גם צביון המדינה והחוק ישתנו. מדינת הלכה ממש אינה רלבנטית מכיון שאין תשתית הלכתית לניהול מדינה מודרנית.

 

[אםהבניםשמחה]

מעניין מה שכתבת ב2.

אני מסכימה כמובן. אין תשתית הלכתית *חרדית* לניהול מדינה מודרנית. אבל אמירה כזו משמעה, שהחרדיות אינה רלוונטית, או אינה צורת חיים אמיתית.

 

[אופירA]

חרדיות רלוונטית ביותר בזמן שביהמ"ק קיים

וזו צורת החיים הכי אמיתית (טוב, אני מדברת על חרדים לדבר ה' באמת, ולא על חרדים ברחוב ובאינטרנט) לזמן ביאת המשיח. וממילא, היא צורת החיים הכי אמיתית גם לפני שהגיע המשיח ולפני שנבנה בית המקדש, שאחרת - איך יבוא משיח? איך ייבנה בית המקדש? האם לא זו השאיפה העליונה של יהודי? וממילא, היא אינה רלוונטית לניהול מדינה בעידן המודרני, על כל מה שמשתמע מכך. הקהילה החרדית בא"י ובעולם מעולם לא התעניינה בניהול מדינות. כל מה שהיה עניינה זה לקיים חיי תורה ומצוות. את המדינות יכולים לנהל הגויים, לפי כלליהם. אחת מ-7 מצוות בני נוח שניתנו להם היא הקמת מערכת משפט וצדק, שממנה נגזר סדר מדיני וכל מה שצריך כדי לקיים מדינה. צורת החיים היהודית האמיתית היא שלטון של מלוכה (מלך המשיח), על עם עובד ה' שמרכזו בית המקדש בירושלים. זו צורת חיים מאוד לא מודרנית, ולכן אי אפשר לעשות שעטנז מגוחך. השאיפה העליונה של יהודי אינה לחיות בעידן המודרני, אלא לחיות חיים כמו של אדם הראשון בגן העדן, וזו השאיפה שתתגשם לאחר ביאת המשיח - עצים יצמיחו גלוסקאות, וכל הארץ מלאה דעה את ה' כמים לים מכסים. מכסים הכל. אין שום דמיון של שטות שנקראת "עידן מודרני", "הנאות החיים", "כסף" וכו'.

 

[אםהבניםשמחה]

כרגע, המשיח לא פה, בית המקדש לא בנוי

ואנחנו כן. ראינו כבר מה קרה ליהודים שחיו במדינות שנוהלו ע"י גויים. לחיות ככה זו ממש עברה על ונשמרתם. מכוון שאי אפשר לעשות שעטנז, צריך לחיות כפי שחיים היום. בגן עדן הלך אדם ראשון ערום. למה אנחנו לא הולכים ככה היום? זו השאיפה? אולי, אבל לא מתאים לעכשו. השעטנז הוא לחיות כיום כאילו בית המקדש קיים.

 

[אופירA]

לא, לא.

השעטנז הוא להתעלם מהקמתו הקרובה של בית המקדש, ולהתעלם מכך שמתעלמים מכך... ההשקפה האמיתית היא כמו שכתוב ב-13 עיקרים: לחכות למשיח כאילו כל יום הוא יבוא, ולהיות מוכן. ובינתיים לחיות ריאלי. אז לחיות ריאלי זה אומר שאף חרדי (נורמלי) לא מציג את מועמדותו לראשות הממשלה, וכל מה שהחרדים (הנורמלים) מנסים לעשות זה להסתדר עם השלטון ולהבטיח חיים יהודיים, קיום מצוות בעם ישראל ושמירה על הסטטוס קוו כדי לשמור על נפשם של היהודים שאינם שומרים מצוות בעם ישראל. לחכות למשיח כל יום, להכין את הכסא, את הבגדים, את התבלינים לתבשיל. כמו שאמא של גלעד שליט מחכה לו...! זה לא אומר שהיא מבשלת כל הזמן את התבשיל שהוא צריך לאכול. לא, היא תבשל כשהוא יגיע. אבל במזווה היא מחזיקה את המצרכים היבשים, מאבקת את האבק בחדר שלו, לא מוסרת את הבגדים שלו (כי חבל בינתיים על המקום...) ומאמינה בכל מאודה שהוא יחזור בקרוב ממש, בריא ושלם לחלוטין בגופו ובנפשו גם יחד. והיא יודעת בוודאות שזה בהחלט יכול לקרות, זה לא אשליה! להמתין בכליון עיניים לחיים שכתובים ב"עלינו לשבח", מה שאומרים 3 פעמים ביום אחרי התפילה. לא רק למלמל את זה. להאמין ולרצות את זה, בדיוק את זה בלי שינויים, עם כל הריאות והנשמה.

 

[1winnie]

זאת בוודאי לא ההשקפה האמיתית!

ההשקפה האמיתית אינה לשבת ולא לעשות כלום! אנחנו צריכים לפעול כדי שדברים יקרו, ולא לחיות ולא לעשות כלום בנידון. ההורים של שליט לא יושבים עם רגלים על הספה ומחכים שגלעד יחזור ככה סתם..... לרצות משהו משמעותו לפעול בפועל כדי להביא אותו לידי הגשמה

 

[עוד סטודנטית אחת]

השאלה העיקרית היא למה את קוראת עשיה.

כי לדעתי, לדוגמא, לימוד תורה הוא העשיה העיקרית והחשובה ביותר.

 

[עוד סטודנטית אחת]

במיוחד שמדובר בלקדם את הגאולה.

 

[1winnie]

התורהווחז"ל מלמדים אותנו לפעול

זאת התשובה! התורה והתנ"כ כולו מלמדים אותנו על עשיה ולא רק על תפילה וחז"ל מלמדים אותנו שצריך לעשות השתדלות (ולא מדובר על תפילה) ככל יכולתנו ורק מה שלא ביכולתנו להשאיר לקב"ה ולהתפלל לעזרתו התורה מדברת על עבודה ותורה, ולא רק על תפילה בימי התורה - אדם פרטי בכלל לא התפלל, זה היה אך ורק תפקידו של הנביא אז זה לא עניין של מה כל אדם פרטי חושב, אלא מה התורה מלמדת אותנו בימי כל המלכים, בעצם מאז כניסתנו לארץ, תמיד פעלנו לצד התפילה, ולא ישבנו וחיכינו שהעזרה תיפול מלמעלה. כמו שכתבתי מקודם - בשביל צריך רק לפתוח תנ"כ ולקרוא!

 

[עוד סטודנטית אחת]

תלוי באיזה עניין.

נכון, צריך לעשות השתדלות. אבל אני לא חושבת שלהקים מדינה שלא נוהגת עפ"י ההלכה ודעת תורה זאת השתדלות. יותר מכך, לא גלינו בגלל שלא היתה מדינה או ההנהגה אלא בגלל שלא קיימנו את רצון ה', אי לכך ההשתדלות היא ללמוד תורה, לקיים מצוות ולחזור בתשובה. לשם כך ה' הגלה אותנו - כדי שנחזור בתשובה.