בעד? או נגד?

[אילן רמון הגבר]

נכון, מה שתגיד.

ואני יכול להגיד שאם אתה אומר שצמחים לא מרגישים אז אתה טיפש, כי איך אתה יודע שהם לא מרגישים? היית פעם צמח? ועל תגיד לי שהוכיחו את זה מדעית, כי עוד מנסים להוכיח את זה עכשיו, ולידיעתך ביינתים הגיעו למסכנות שצמחים כן מרגישים!

 

[The Ancient Mariner]

אני מוכן לענות לכל זה...

ישנן מערכות פיסיולוגיות שאחראיות על חישת כאב - מערכות פיסיולוגיות אלו אינן מצויות בצמחים, וגם לא בחסרי חוליות קטנים (חרקים קטנים למינהם). אכן הדבר כבר הוכח מדעית. למסקנות שצמחים כן מרגישים מעולם לא הגיעו, ישנו איזשהו ספר מוזר בשם "עולמם המופלא של הצמחים" שמתאר כמה ניסויים "שמוכיחים" שצמחים מרגישים, אפשר להגיד רק כמה דברים על הספר הזה: 1. אף אחד מהניסויים שתוארו שם לא שוחזרו בתנאי מעבדה, והרבה אנשים ניסו לשחזר אותם. 2. הניסויים שם לכל היותר מוכיחים כי צמחים מגיבים, דבר שכבר מתועד יפה בספרות המדעית - אבל יש הבדל אדיר בין תגובה רפלקסיבית (כמו שמתרחשת בצמחים) לבין תגובה שבדרכה עובר תהליך של חשיבה או הפנמה (כמו שמתרחשת בחסרי חוליות בינוניים וגדולים, עופות, זוחלים, יונקים ועוד). אגב, אם אתה כל כך דואג לצמחים (אני אישית לא חושב שיש טעם בכלל לדבר על התחשבות לצמחים), כדאי שתעבור לטבעונות, משום שתזונה צמחית היא התזונה הפוגענית במידה הקטנה ביותר כלפי צמחים משום שהיא אינה דורשת האכלה של בעלי-חיים היכולים לספק לך כמה ארוחות באלפי קילוגרמים של צמחים שיכולים לספק לך מזון לתקופה ארוכה...

 

[אילן רמון הגבר]

אל תשקר!

צמחים כן מרגישים! ואתה חסר הרגשות כאן כי לא אכפת לך מצמחים! וחוץ מזה כשאתה אוכל צמח אתה הורס מערכת אקולוגית שלך. אתה מה אתה הולך להגיד עכשיו? שגם חרקים לא מרגשים? וצמחים כן מרגישים!

 

[The Ancient Mariner]

לא משקר...

מדובר פה בידע מדעי ברור. צמחים לא מרגישים. אכן גם רוב חסרי החוליות הקטנים (חרקים) לא. בכל אופן, אני מבין שאתה סבור שהם כן מרגישים ואתה חש המון חמלה כלפי צמחים - אז רציתי להביע לידיעתך כמה דברים: כשאתה אוכל בעלי-חיים אתה אוכל בעלי-חיים שהואכלו ב.. כן, כן, תחזיק את עצמך, אני יודע שזה הולך להיות קשה... צמחים!!! עכשיו כמות המזון שהבעל-חיים יספק לך היא קטנה לעומת כמות המזון שהצמחים היו מספקים לך!!! כלומר, כשאתה אוכל ישירות צמחים - אתה פוגע בפחות צמחים!!! אז קדימה, איש אכפתי כלפי צמחים שכמותך - הפוך לצמחוני.

 

[ApA1800]

כשאתה אוכל בעל חיים

אתה אוכל את כמות הצמחים שהוא אכל אומנם, אבל אם היית אוכל צמחים, אז בעל החיים היה ממשיך לאכול צמחים באותה כמות כמו לפני כן, ואף יותר (חי יותר זמן - אוכל יותר). ובנוסף לאותה כמות, אתה היית ניזון מצמחים נוספים, כך שיותר צמחים היו מתים.

 

[ApA1800]

ובנוסף

אתה לא חושב שזה דיון די מיותר? הם לא באמת חושבים שזה אכזרי לאכול צמחים שיש לך מה לשכנע אותם. סביר להניח שהם ימשיכו לאכול בשר בכל מקרה, וזה לא שכל פעם מוסיפים דברים חדשים. כל אחד אמר את מה שהיה לו להגיד, ועכשיו כולם רק אומרים את הדברים שהם אמרו עוד פעם כי הם בטוחים שהשני לא הבין מה הם אמרו.

 

[The Ancient Mariner]

כמה דברים...

(1) בגלל אופיו הציבורי של הפורום כשאני כותב תגובה לטענה שלהם, אני לא כותב אותה רק להם אלא לכל מי שקורא את הדיון. (2) אני נהנה מהדיון, ואני נהנה להראות לעצמי ולאחרים שההחלטה לא לצרון מוצרים מן החי היא כזאת שלא ניתן לסתור אותה (ותאמין לי, טובי הפילוסופים של המוסר ניסו). (3) אני לא נוטה לזלזל בחמלה וביכולת חשיבה של אף אדם, אני סבור שגם הם שמציגים את עצמם עכשיו כאנשים חסרי חמלה - הם סתם עושים הצגות. אם הם היו כל כך חסרי חמלה כלפי בעלי-חיים אז לא היה מציק להם כל כך העובדה שיש צמחונים בעולם. הם לא היו משקיעים כל כך הרבה אנרגיות בלנסות לסתור את טיעוניי אם זה פשוט לא היה מפריע להם. (4) זה לא שאנשים חוזרים על עצמם, עובדה שעכשיו גם אתה וגם אילן רמון הראתם לי מאיפה נובעת חוסר ההבנה שלכם כלפי הטיעון שלי - ועתה הבהרתי את עצמי... זה היופי בידאולוג, גם אם לא מגיעים להסכמה, לפחות מבינים אחד את השני טוב יותר.

 

[The Ancient Mariner]

הנה מקור חוסר ההבנה...

כמות בעלי-החיים הקיימת בתעשיות המזון מן החי נקבעת על-פי הביקוש שיש לבשר בקרב הצרכנים - ככל שאנשים יצרכו יותר מוצרים מן החי, אנשים ירביעו יותר בעלי-חיים, ככל שאנשים יצרכו פחות מוצרים מן החי, אנשים ירביעו פחות בעלי-חיים. לכן פחות צמחים ובעלי-חיים ימותו.

 

[ApA1800]

2 שאלות

אני רוצה להבין פשוט משהו 1) אתה אוכל ביצים? 2) מה דעתך בנוגע להפלות?

 

[The Ancient Mariner]

2 תשובות...

1. אינני אוכל ביצים. 2. אני תומך בזכות בחירה חופשית לנשים לגבי ביצוע הפלות.

 

[ApA1800]

למה אתה לא אוכל ביצים?

 

[אילן רמון הגבר]

רגע רגע רגע...

אתה תומך בהריגת עוברים, אבל אתה לא אוכל חיות מטעמי מוסר???

 

[אילן רמון הגבר]

דיי להיות טיפש.

תפסיק להיות טיפש, מטוסים זה טכנולוגיה וזה בשביל להעלות לנו את איכות החיים. צמחונות זה סתם הורס אותך ולא בריא, זה כמעט כמו לשתות אקונומיקה במקום מים. אז תפסיק להוציא את הדברים שלי מהקשרם.

 

[The Ancient Mariner]

לא מוציא שום דבר מהקשרו...

א. צמחונות היא דבר בריא לחלוטין. היא עוזרת במניעת מחלות וההורגים ומורידי איכות החיים הנפוצים בעולם המערבי. אם אתה טוען אחרת אתה מוזמן להתחיל להוכיח זאת מדעית ולצאת נגד קונצנזוס מדעי מוחלט... אפילו ארגון התזונה האמריקאי, ארגון התזונה הגדול בעולם, הוציא נייר עמדה בו הוא טוען כי תזונה צמחית מתוכננת היא תזונה מלאה ובריאה לכל שלב התפתחות ואף מועילה במניעת מחלות נפוצות.

 

[אילן רמון הגבר]

אז לך לרצוח צמחים.

סלט= רצח. אולי אתה חושב שאתה מציל חיות, אבל על כל חייה שאתה כביכול "מציל". מתים לפחות 20 צמחים.

 

[The Ancient Mariner]

זה פשוט לא נכון...

ההיפך הוא הנכון: על כל חיה שאתה אוכל הושמדו אלפי צמחים כדי להאכיל את אותה חיב, בעוד אותם אלפי צמחים יכולים לספק לי אלפי ארוחות - ככה שמי שמשמיד פחות חיים זה אני ולא אתה. אגב, כתבתי לך את זה כבר מקודם, כניראה שיש לך בעיות בהבנת הנקרא. בכל אופן, עכשיו אחרי שהפרכתי את הטיעון היחידי שנשאר לך (אלא אם יש לך עוד ואז אני אשמח לשמוע אותם) אני מבין שאתה עובר לצמחונות?

 

[Super Death]

אתה שוכח דבר חשוב מאוד.

בשר=טעים עלים=איכס (לפחות לפי רוב האנשים בעולם). וכל עוד זה לא ישתנה, אנשים יאכלו בשר! כי זה טעים! ובוא נגיד שאני אתחיל לאכול עלים כמוך, וזה יהיה לי טעים. אז למה להפסיק לאכול בשר בגלל זה? מה אני לא אוכל שוורמה כי אוכל סיני זה טעים?

 

[The Ancient Mariner]

אני טענתי...

שיש להפסיק לאכול בשר מכיוון שזהו מעשה לא מוסרי. אנשים טענו: אבל לא יהיה לי מה לאכול שהוא טעים. אני חשפתי בפינהם את ניסיוני האישי על-פיו ברגע שהפסקתי לאכול מוצרים מן החי התחלתי להכיר סוגים רבים יותר של מזון ואני נהנה הרבה יותר היום מהטעם של המזון שאני אוכל. אם אתה מתקשה להפסיק לאכול בשר בגלל הטעם, אתה מוזמן להתייעץ בפורום צמחונות וטבעונות כאן ב"תפוז" כיצד לעשות את המעבר בקלות - אני אשמח לעזור.

 

[Super Death]

לא ענית להערה השניה שלי

אם בשר טעים, ועלים טעימים, למה לא לאכול את שניהם?

 

[The Ancient Mariner]

כי אחד מהמוצרים הנ"ל...

כרוך בשיטות הפקה שאינן מוסריות בעליל. (יש גם עוד כמה סיבות, אבל זו העיקרית)