בממלכת דמוק

חס וחלילה.

פשוט לדעתי זה מאוד דמוקרטי שאפשר לסלק את הדמוקרטיה בהצבעה דמוקרטית. העם רוצה - העם יקבל. כל מי שמאמין בערכי הדמוקרטיה יסכים עם זה.
 

yaakii

New member
לא כ"כ פשוט.

אם העם מעוניין לבטל את הדמוקרטיה זה אומר שהוא רואה פסול בצורת ממשל זו; איך, אם כן הוא משתמש באותה צורת ממשל לקביעת החלטה?
 

אייני

New member
עם - ש100% ממנו רוצים לבטל את הדמוקרטיה

רק ראוי לו שיחייה בלי דמוקרטיה. וברגע שזה כבר לא 100% מהעם - הרי שזו החלטה לא דמוקרטית ולכן פסולה במשטר דמוקרטי - אחד אמיתי, לפחות.
 

yaakii

New member
החלטה שהתקבלה ע"י 99% מהעם

היא החלטה הפסולה במשטר דמוקרטי??
 

yaakii

New member
ומה לגבי הסיטואציה הבאה?

99% החליטו שיש להקים צבא למדינה. כל בן 18 ומעלה שנקבע ככשיר יגוייס. אותן משפחות (וכמובן המתגייסים מאותן משפחות) המשתייכות ל1% ייפגעו משום שבני משפחותיהם יילקחו נגד רצונם למשך תקופה של X שנים לשירות. לכן החלטה זו אינה דמוקרטית??
 
ההחלטה במהותה

לא כ"כ דמוקרטית (למשל גרמניה הנאצית). אבל סיטואציה שכזו תוכל לחול רק ב"מצב חירום". אז גבולות הדמוקרטיה מטשטשים למען החזרתם למסלול לאחר מכן(בהנחה שההחלטה הראשונה באמת התבצעה בדרך דמוקרטית) . שים לב שכשאתה דן בדמוקרטיה וההשלכות שלה במציאות , לא כל דבר הוא הגיוני ולכן לא בר שפיטה .
 

yaakii

New member
אבוי!

1. מי מגדיר מה זה מצב חירום? 2. על-פי מה החלטת שגבולות הדמוקרטיה יכולים להטשטש המצב חירום? 3. מי אמר שמדובר במצב חירום? 4. הדוגמא הנ"ל לא רק הגיונית אלא קיימת גם במציאות.
 
מצב חירום ? זו הבעיה שלך להגדיר לבד?

מצב בו נשקפת סכנה לחיי התושבים או המדינה . לא כזה בר ויכוח כמדומני. על פי מה ? על פי העבר , ההוה והעתיד . דמוקרטיה במלואה לא יכולה לתפקד במצב חירום . זה כמו להגיד שדמוקרטיה עקיפה היא לא דמוקרטיה בגלל שדמוקרטיה היא רק דמוקרטיה ישירה . באמת ? קיימת ? היכן?
 

yaakii

New member
ועוד איך בר ויכוח.

1. האם מצב שכבת האוזון מביא לגדר של מצב חירום בעולם? האם מצב בו יש אוייבים שהתשלטו על בית במדינה זה מצב חירום? ומה אם הם לא השתלטו על בית אבל חדרו למדינה? ומה אם הם לא חדרו אבל מתכננים חדירה? ומה אם יש שמועות שאויבים מכינים נשק כימי שיפגע במדינה? ומה אם צבא אוייב נמצא בכיבוש עולם והוא במרחק של חודש ימים מהמידנה? ומה אם המדינה נלחמה עם צבא אוייב לפני עשרות שנים והחלישה אותו, והיום הוא התחזק לאין-ערוך? האם בכל המקרים הללו נשקפת סכנה? ניתן להמשיך כיד הדמיון.
2. על פי העבר? הווה? עתיד? תוכל לפרט? 3. עדיין מחכה לתגובה. 4. במדינתנו היקרה מפז.
 
חה!

1. ניתן אכן להחליל אותן כחלק ממצב חירום , אך לא להכלילו על כל האיזור אלא רק על האיזור הספציפי בו הבית נמצא . החלטה לא דמוקרטית תהיה סגירת הכבישים באיזור לכל וכו' . באופן כללי אני רואה את השאלה הזו לקטנוניות לשמה . ההגדרה האינטואטיבית תגיד לך מצויין מתי מדובר במצב חירום לאומי ומתי מקומי . האם יש צורך לטשטש את הלכי הדמוקרטיה גם היא יכולה להיות אינטואטיבית אך היא כבר ברת שפיטה (למשל האם האיום האירני יכול להצריך הטלת מס ספציפית למשתכרים גבוהים) או לנהוג באדישות ולא לראות באיום כפי שהוא היום מצב חירום לאומי המצריך נקיטת פעולות מהירות . חבל שאתה מתעקש על דברים שהם לחינם , ובשיא הרצינות אני לא מאמין שכל ההסברים שלי לא היו מובנים למישהו חושב . 2. דוגמאות אין ספור יש - אם במלחמות העולם, מלחמות ישראל ושאר ירקות בהן "גיסו" רכבים מסוג מסויים וכו' . עוד הפעם סתם התעקשות לטעמי. 3. כשזה יהיה מצב חירום שעלול לפגוע בך , תדע . גם שלא - יהו האנשים שידעו . 4.במדינתנו ניקרה מפז ישנה פגיעה בעיקרון השיוויון למען עיקרון הסובלנות . להזכירך , כל תלמדי הישיבות שהינם כשרים פיזית לשירות מקבלים פטור מידי , אז אל תגיד לי שבמדינתנו היקרה מפז התקבלה החלטה כזו, בטח לא כאדם מאמין המשתייך בקירוב ממני לקבוצה כזו.
 

yaakii

New member
חי!

1. ואם ראש הממשלה יחשוב שההשתלטות על הבית מבשרת התחלה של מלחמה צפוייה והוא יחליט להגדיר את כל המדינה כחלק ממצב חירום? האם אינך מודע למספר השיקולים האין-סופי שיש בנושא? לחילוקי הדעות האפשריים? ההגדרה האינטואיטיבית שלי שונה מההגדרה האינטואיטיבת שלך ושתיהן שונות מההגדרה האינטואיטיבית של אדם שלישי, מבין? זה בדיוק מה שניסיתי להסביר. ההסברים שלך מובנים ביותר אך פשוט לא מספקים. 2. מה הקשר לביטול הדמוקרטיה?? חוקי המדינה מאפשרים זאת ולכן זה נחשב לחלק מהמדוקרטיה. תאלץ להבין שחוסר הסכמה עם דבריך לא מחייב התעשקות. 3. לא הבנת אותי. אמרתי שמי אמר שבסיטואציה שהזכרתי התכוונתי שזה מצב חירום?? 4. "אז אל תגיד לי שבמדינתנו היקרה מפז התקבלה החלטה כזו". אגיד לך ואחזור ואגיד, כי לנגד עינייך עומד צה"ל-צבא ההגנה לישראל. במדינתנו היקרה יש פגיעה בעקרון הפלורליזם בכך שמאפשרים פרסום פרסומות גסות ברחוב. במדינתו היקרה יש פגיעה בעקרון הפלורליזם בכך שמאפשרים למכור חמץ בפסח. ..... אתה לא מבין שההגדרה שלך לעקרון השיוויון / לעקרון החירות היא שונה מזו שלי/ מזו של אנשים אחרים? יש חוקים למדינה. נבחרת ממשלה על-פי הדמוקרטיה. היא קובעת חוקים=דמוקרטיה ייצוגית. היא קובעת חוקים והם חלק משלטון הדמוקרטיה. זה שבעייני מישהו חוק מסויים ייראה כפוגע בעקרון דמוקרטי כלשהו, זה בעיה שלו. זה לא אומר שהוא צודק
 
לא לא לא

1. בוא נעזוב את זה . אני בטוח שאם כל העולם הסתדר יופי עד עכשיו בנושא החרזת מצב חירום הוא יצליח לעשות זאת בהמשך , גם אם אתה תתעקש שההגדרות האינטיאוטיביות שונות וכו'. 2.דמוקרטיה כרוכה בביוקרטיה . מצב חירום מצריך לקיחת החלטות במהירות ועל כן כאשר נמצאים במצב חירום לא כל הנבחרים ובעלי הזכות יוכלו לקחת החלטות . מפה אתה יכול כבר להמשיך לבד , עייפתי. 3.לכל החלטה יש מניע, אף אחד לא יחוקק בוקר אחד חוק ויאמר "כולם צרכים להעביר לידי המדינה את כלי הזהב שלהם" .. יש מניע מאחורי כל דבר. בטח ובוטח כאשר יש גיוס חובה לכווולם, כפי שאתה הזכרת. 4.הכי מגוחך , באמת . מעבר לזה שתמיד יהיו מאבקי כוחות בין העקרונות - הדוגמאות שהבאת הן בדיוק הפוכות! יש חיזוק של עיקרון הפלורליזם כאשר המדינה אל אף שמוגדרת כיהודית לא כופה את רצונה על כולם . בדיוק כאן יש שמירה על ערך החירות , השיוויון והפלורליזם כאחד . אני לא כופה עליך לאכול חמץ , או להסתכל בפרסומות . זה דווקא הציבור הדתי שרוצה לכפות את דעתו ולפגוע בכך בכל כך הרבה עירונות דמורטים . ישנן מספיק הגדרות משמעותיות לערכים האלו כדי שהם יתקבלו על פני רוב הבריות .
 

yaakii

New member
../images/Emo98.gif

1. למה לעזוב? אני לא צודק שארוע מסויים יתפרש ע"י האחד כמצב חירום ואילו ע"י האחר לא? 2. ביוקרטיה=____? הנבחרים ובעלי הזכויות מחליטים על החוקים. ברגע של מלחמה תקפים כל החוקים. האפשרות של המדינה "לגייס" רכוש אזרחי לטובת הצבא היא אפשרות המעוגנת בחוק. 3. ומי אמר שהמניע חייב להיות מצב חירום? 4. מ.ש.ל!! כל אחד רואה את זה אחרת: מעקרון הפלורליזם נובע עיקרון הסובלנות. אנשי הדת מאמינים שאסור לראות תמונות לא צנועות ולכן כששמים כאלה פוגעים בעקרון הסובלנות כי לא מתחשבים ולא מכבדים את זה.
 
../images/Emo153.gif

1. כן נעזוב . כבר עניתי מספיק פעמים ומתחיל להימאס לי XD 2.עיין ויקיפדיה , זה מספק לעת עתה. זה לא מדוייק . נכון שיש חוקים למצבי חירום , אך לוקחי ההחלטות (לתקוף לא לתקוף, לקנות לא לקנות, לקחת תקציב כן או לא וכו') מצטמצמים למספר קטן ביותר של אנשים (המטבחון אאל"ט) . יכול להיות ש"מצב חירום" הוא דבר שמוגד בחוק וישנם הליכים שמאצילים את הסמכויות לקומץ זה של אנשים . בעצם - הדמוקרטיה נהפכת גמישה יותר כדי שהמדינה תוכל להמשיך ולהתקיים ולחזור להיות דמוקרטיה מלאה . 3. מצב חירום הוא דוגמה המתאימה לדוגמה שאתה נתת. 4.באמת ? אני חושב שזה יותר מ.ש.ל.א.ל.י.ל (מה שרציתי להוכיח אבל לא יצא לי) נתחיל מזה שבדיוק הפוך - מערך הסובלנות נובע ערך הפלורליזם (ראה ויקיפדיה) אף אחד לא יתלה בשכונה חרדתית פרסומת כזו . אף אחד לא יכריח אותם לצפות בערוץ זה או אחר . לעומת זאת , כן סוגרים כבישים (ציבוריים!!!) העוברים בשכונות חרדיות בשבת . כן נותנים לחרדים לנהל בתי ספר עם מתכונת מיוחדת (וחושוב לציין תוך פגיעה חמורה באותם ילדים כאשר לא נלמדים שם כל מקצועות הליבה באופן השווה לבתי ספר ממלכתיים רגילים) . ואחרי כל זה , באים הדתיים שלא משנה כמה נבוא לקראתם - הם ירצו לכפות עלינו את מרותם - לא לפעול בשבת , לא לפרסם, לא למכור חמץ , לא למכור חזיר וכו' וכו' . לחלק מהכפיות האלו נענתה המדינה מתוך סובלנות . היום ישנה התקדמות עם הענין ולאט לאט המדינה מנסה כמה שפחות לפגוע בכלל הציבור כדי שציבור כלשהו (שלא חייב לאכול\לקנות חמץ , או להסתכל בטלויזיה , או לאכול חזיר ) יכול לנהוג בכזו חוסר סובלנות ובכפיה כלפי כל הסובבים.
 

yaakii

New member
../images/Emo2.gif

1. בדיוק! זו הדרך לניהול דיון תרבותי! 2. זהו שחיפשתי ואין ערך כזה. כל פעולה שהמדינה עושה, גם אם היא המצב חרום מעוגנת בחוק ולכן היא לא סותרת את הדמוקרטיה. פשוט וקל. 3. so what??? אני לא שאלתי את השאלה בנוגע למצב חירום, ואתה החלטת שבזה מדובר. 4. לא. הפלורליזם הוא ערך שההתבטאות המעשית שלו היא הסובלנות. מימוש הפלורליזם מתאפשר בזכות קיומם של שני ערכים חשובים: סובלנות- נכונות לקבל את השונה ולכבד את זכותו של הזולת, לשמור על שונותו ולתת לה ביטוי. הסכמיות- הסכמה בין כלל הקבוצות והפרטים במדינה על כללי משחק שיהוו את המסגרת בתוכה תוכל לפעול החברה. מסגרת שתאפשר חיים משותפים תוך שמירה על הייחודיות והשונות של כל פרט וקבוצה במדינה. א. יש חרדים גם בשכונה שאינה חרדית. ב. לחרדים מותר ללכת לקניות/לבקר חברים/בית-חולים/כל סיבה אחרת גם בשכונה אחרת. ג. הפרסומות רק דוגמא אחת מני רבות. ד. שים לב מה אני עושה. מצטט את המשפט שלך עם שינוי של מילים במקומות המתאימים. כן נותנים לחילוניים לנהל בתי ספר עם מתכונת מיוחדת (וחושוב לציין תוך פגיעה חמורה באותם ילדים כאשר הם לא לומדים מספיק תורה) . את המשפט הזה יגיד החרדי. ולמה אסור לו? כי הם מיעוט? ה. זהו בדיוק! אתה מתייחס לכל העניין של איסור מכירת חמץ/חסימת כבישים ככפייה ואילו הציבור הדתי ייתחייס אל ביטול איסורים כאלה ככפייה עליו את אורח החיים החילוני. יש מבין?
 
הדיון הזה כמו מסטיק .. נמתח נמתח .. ונמתח

קשה לך , חיפשתי עבורך . 3. הקשר . הקשר! הטענה שהעלת לא יכולה להיות סתם תלויה באוויר - יש לה הקשר כלשהו . ההקשר המתבקש הוא מצב חירום . ד.א . כשאתה כבר בויקיפדיה היכנס לערך "מצב חירום" וראה מה נאמר שם על הדמוקרטיה . 4.א. חרדים לא יכולים לכפות את אורך חייהם כשהם מיעוט על כלל האוכלוסיה. כשהם רוב בשכונה מסויימת , הסר חשש מלבך אף אחד לא יכניס למאה השערים תמונה של דוגמנית בביקיני. ב.זה בדיוק העיקרון!!!! מותר להם . זה לי שלא מותר להיכנס עם רכב ביום שבת לרחובות להם. ג.אז הבא דוגמאות אחרות. ד.שים לב , זה לא בדיוק עוזר . כשבוחנים תלמיד שסיים ישיבה (הכוונה היא שאין לו בגרות מלאה) מול תלמיד שסיים בית ספר ממלכתי ניתן לראות פריסה די שונה של האחוז המשתלבים במשק ואו באונבסיטאות , אל מול אותם אלו שממשיכים להיות נתמכי רווחה . אז במי זה באמת פוגע? (בחיים המציאותיים?) ה.לא אין מבין . איך בדיוק אני כופה עליך לנסוע בשבת ? איך אני כופה עליך לאכול חמץ? איך אני כופה עליך לאכול לא כשר ? ואז נבדוק את הצד השני שבו כן מדובר בכפיה . איך אתה כופה עלי איפה ומתי אני יכול לסוע ? איך אתה כופה עלי מה מותר לי לאכול ולגדל ומה לא ? איך אתה כופה עלי איך להתחתן ואיך לחיות עם אישה ?
 

yaakii

New member
../images/Emo192.gif

1. עדיין יש לך אפשרות להגיב כיאה לדיון תרבותי... 2. אה, כי אתה כתבת את זה ככה: ביוקרטיה, אז היית אומר.. 3. אם לא מדובר במצב חירום אז "היא סתם תלויה באוויר"? לאו דווקא יכולות להיות סיבות נוספות. לדוגמא: מקומות שבהם מחליטים להקים צבא כדי להרתיע אוייבים מרצון לתקוף/מקומות בהם מחליטים להקים צבא לשם מניעת מרידות נגד המלך/מקומות בהם מחליטים להקים צבא לשם הוספת כוח למלך/מקומות בהם מחליטים להקים צבא לשם ביצוע פעולה כלשהי/ועוד... זה מה שכתוב שם: בישראל, מצב חירום שעליו מכריזות הכנסת או הממשלה, מאפשר לממשלה להפעיל הסדרים ייחודיים, לעתים תוך קיפוח חירויות יסודיות של הדמוקרטיה. 4. א. עובדה. יש חוקים מסויימים שהתקבלו על-אף שרק המיעוט חפץ בהם. (לא פעם אלו חוקים שהחרדים בלבד תומכים בהם). ב. נו, אז אם ברור שהם הולכים גם לשכונות אחרות אז ההסבר שלך: אף אחד לא יתלה בשכונה חרדתית פרסומת כזו לא שייך. ג. למשל זה שהחרדים היו שמחים לנהל את מערכת החשבונות אחרת ושיותר כספים ילכן לישיבות מאשר, לדגומא, למתנסים. ד. חוסר לימוד התורה של ילדי ישראל פוגע בכולם, נכון מאד. כך יש פחות זכויות לעם-ישראל ובהתאם-פחות הגנה מאת ה'. מבין?-כל אחד וגישתו הוא. ה. אתה כופה עלי לסבול פרסומות לא צנועות אתה כופה עלי לשמוע מוזיקה בימים טובים ובשבתות אתה כופה עלי לברר איפה יש ואיפה אין תעודות כשרות אתה כופה עלי לממן פעילוית שאני לא יכול להשתתף בהן (כמובן שה"אתה" לא באמת אתה וה"עלי" לאו דוקא עלי) איך אני כופה עליך? עקרון הפלורליזם תומך בי! (וכאן בדיוק אנחנו חוזרים למה שאמרתי לגבי עקרון הפלורליזם [החל מסעיף 4 ומטה]).
 
למעלה