בממלכת דמוק

[אניהואאני]

אתה לומד אזרחות ?

כי אם לא , עיין בערך דמוקרטיה פורמלית ודמוקרטיה מהותית . משתמע שהמהות תבוא בצעדים פורמאלים , אך לא כך הדבר .

 

[yaakii]

לומד.

"לא כך הדבר" מאד נתון לדיון. רק אומר לך ש: 1. תחת הערך "דמוקרטיה" בויקפידה לא הוזכרו סובלנות, ליברליזם/כל עקרון מהותי אחר 2. בערך "ישראל" בויקפדיה מצויין שהמידנה דמוקרטית 3. אם תשאל אנשים ברחוב האם המדינה דמוקרטית האם יאמרו לך שכן והעובדה שאתה חש שעיקרון הסובלנות/ליברליזם/כל עקרון מהותי אחר לא מיושם מספיק זה יפה והכל אבל אתה חש את זה ואם נקבע מהי צורת הממשל שבאמת קיימת בכל מדינה על-פי מה שמר אניהואאני חש זה יהיה לא נכון.

 

[אניהואאני]

לפחות אני מר !

1. ויקיפדיה היא לא מרוק מידע מהימן מספיק . אני סומך יותר על משרד החינוך , בשיא הכנות. 2.אני חשבתי שאנחנו דמוקרטים לא ? 3.מי אמר שזה לא יהיה נכון ? האדון יאקי ? מה שאנשים אומרים יכול להיות לכאן ולכאן ..כך שבטח לא זו היא הדרך לשפוט.

 

[yaakii]

עדיף להיות מתוק, לא? ../images/Emo9.gif

1. לקום ולומר שויקיפדיה היא לא מקור מהימן מספיק אחרי שדורות על גבי דורות ציטטו מויקפדיה (גם אתה המר הנכבד, להזכירך) לא פעם וכל חברי הפורום קיבלוה ללא עוררין-יהיה די קטנוני. מלבד זאת,אתה מפספס את הנקודה העקרית. הבה נרד לשורש העניין: האם מאות העורכים שעברו על הערך "דמוקרטיה" בויקיפדיה לא הכירו את המושג פלורליזם? הם לא ידעו שזה חלק מהדמוקרטיה -ברור שכן. אלא שהפלורליזם וכמוהו הסובלנות הם ערכים שאינם ניתנים למדידה ולכן מדינה דמוקרטית לא תוגדר כדמוקרטית משום שהיא דוגלת ומכבדת את עקרון הפלורליזם משום שאי אפשר שהערכה מהותית לא ניתנת להערכה. מדינה תחשב כדמוקרטית כאשר עקרונותיה המעשיים יהיו כאלה. 2. "רבות מחשבות בלב איש". לא יודע מה חשבת, אני יודע איזה רושם הפגנת: אופיר כתב כך: אני לא טוען שמדינת ישראל היא דיקטטורה כמו בריה"מ, צפון קוריאה או כמו זאת המתוארת בספר "1984", אבל היא בהחלט לא דמוקרטיה. עניתי לו מה שעניתי כניסיון להוכיח שמדינת ישראל היא כן דמוקרטית ואתה הגבת בהודעה שמאד משתמע ממנה שאתה מביע תמיכה בדעה שהגבתי אליה. מסתבר שלא הבנתי אותך נכון. 3. לא הבנת. לא אמרתי שהתוצאה תהיה לא נכונה, אלא שעצם ההליכה בעיניים עצומות אחרי אדם אחד שיחליט זה דבר לא נכון.

 

[אניהואאני]

לדידי , אני בודק קודם אם אני מסכים עם הכתוב

בויקיפדיה . למשל לא קיבלתי את ההגדרה ל "טבע" בשלמותה ולכן לא עשיתי בה שימוש . לא זכור לי שתמכתי בדבר מה בלי לבדוק אותו . ויקיפדיה יכולה לשמש מקור מידע נפלא , אך אין ללכת אחריו בעניים עצומות - אני לא עושה את זה ואין לי מושג למה אתה חושב שאני עושה זאת. ומעבר לזה - דמוקרטיה מהותית היא כן ברת שפיטה. פלורליזם ניתן לשפוט על פי מדדים של מצב המיעוטים במדינה , הפגנת התרבותיות שלהם ביחס לרוב וכו' .

 

[yaakii]

הדמוקרטיה המהותית היא לא ברת שפיטה.

(ואגב, מעיון בערך פלורליזם בויקפידה משתמע שגם היא חושבת שזה עקרון בדמוקרטיה...) מהסיבה הפשוטה שגבולותיה יהיו במקום אחר עבור כל אחד: האחד יאמר שהגבול של הפלורליזם בתחום הפצת האידיאולוגיה הוא כתיבת כתבה בעיתון ואילו האחר יאמר שהגבול הוא שידור פרסומת בטלויזיה והאחרון יאמר שאין גבול. וזה רק בתחום הפצת הרעיונות.

 

[אניהואאני]

זה נוטה לצד המגוחך כבר

בטח שאפשר לשפוט את זה , הרי הדבר הוא באופן יחסי לרוב . אם המיעוט מבטא את הדעות\תרבות שלו באותה רמה ביחס לרוב אזי ישנו פלורליזם מלא. לאחר מכן אפשר לדבר על אחוזים, על חוקים הנוטים כלפי לאום זה או אחר וכיוצא בזה . בר שפיטה - באופן יחסי כמובן ( לא זכור לי שלא הדגשתי את זה בהודעה הקודמת שלי).

 

[yaakii]

רגע של גיחוך: ../images/Emo6.gif. ולעניין:

ואם יש כמה מיעוטים?

 

[אניהואאני]

../images/Emo4.gif אז תשפוט כל אחד באופן יחסי לרוב ?

 

[yaakii]

אם יש כמה מיועטים-

וכל מיעוט מפיץ את דעותיו באופן אחר, איך נחליט מי עובר את עקרון הפלורליזם ומי לא?

 

[אניהואאני]

עדיין, באופן יחסי כפול

האחד תבדוק מהו היחס של ביטוי התרבות(כלומר המנהגים, השפה וכו') באופן ככלי לאחרים , ולאחר מכן תבדוק מהו היחס של אותה תרבות כלפי גילוי התרבות של רוב\מיעוטים שונים.

 

[yaakii]

וואוו, בלי פיסוק מתאים לא מבינים דבר.

לא הבנתי, לבחור מיעוט אחד ועל-פי כמה שהוא מפיץ את רעיונותיו כך אאפשר לאחרים??

 

[antreprize]

אני חושב שהזכות לשוויון

הכללת בתוך הקטגוריה שנקראת "זכויות אזרח" וכאמור, מדינת ישראל מפלה קבוצות שונות (למשל, חלק חייבות להתגייס, חלק לא). גם הזכות לחופש דת ומדת אינה נשמרת. אל תבין אותי לא נכון, אני לא טוען שמדינת ישראל היא דיקטטורה חשוכה, אני רק טוען שהיא לא דמוקרטיה, אלא רק שואפת לכך.

 

[yaakii]

אתה יודע, גם נכים

פטורים משירות בצבא. זאת הפליה?

 

[Through The Never]

בשביל זה יש חוקה...

(או חוקי יסוד כמו שזה במדינה שלנו) שאמורה למנוע שינויים כאלה יסודיים. אבל בכללי, כן.

 

[noamgk]

גם חוקה אפשר לשנות.

ואני מסכים איתך. הגולם יכול לקום על יוצרו, וזו גם עוד הזדמנות להוכיח את הצביעות של הליברלים.

 

[אניהואאני]

נכון, בגלל זה משטרים בארצות ערב הדיקטטורים

טובים יותר. ליברל שכמותי , מה חשבתי ?

 

[noamgk]

כמובן, הרי דיקטטורה זו האלטרנטיבה היחידה!

פאשיסט שכמותי, מה חשבתי?

 

[אניהואאני]

מדינת התורה ? מדינה דתית-לאומית ?

חג חירות שמח.

 

[noamgk]

זה כבר יותר קרוב, אבל לא בדיוק.

חג כשר ושמח.