בימת דיון

[איריס גרנט]

בימת דיון

בימת דיון יוצאץ לדרך ! התלמידים שצריכים לקחת בה חלק (דתיים חילוניים)ותלמידים שמעוניינים לקחת בה חלק: מומלץ לרענן ההנחיות המופיעות תחת אזרחות פעילה. שלב א' בו אתם מתייחסים לשאלה לדיון מתחיל היום 28.2.04 ויימשך עד 6.3.04בחצות. שלב ב' בו אתם מתייחסים לדעת חברכם יתחיל ביום א' 7.3.04 ויימשך עד 13.3.04 בחצות. שלב ג' בו אתם מבססים דעתכם באמצעות מאמר, קרקטורה, קישור וכד' יתחיל ביום א'14.3.04 ויימשך עד 20.3.04 בחצות. להזכירכם, אתם אמורים להגיש למורה שלכם באזרחות עבודה במתכונת סקירת חדשות שתעסוק אך ורק בנושא דת ומדינה. המועד האחרון בהחלט (!) למסירת העבודות 26.3.04 לפני היציאה לחופשת פסח. לאחר תאריך זה לא ייתקבלו עבודות. והשאלה לדיון היא: הכרזת העצמאות קבעה את אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. יש הטוענים ששילוב זה בעייתי אחרים רואים בו אתגר. חווה דעתך ועלה הצעות כיצד ניתן לשלב בין שני המאפיינים. אני מבקשת להפנות אתכם לפרק יב' בספר הלימוד: ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית סגירת מעגל עמ' 562-593 הקפידו לזהות את עצמכם בצורה ברורה ולא בכינוי שידוע רק לכם...

 

[הוינברג]

איפה לכתוב את התשובות שלנו?

עידו.. "טבעי שלא תשלוט בעצמך..."

 

[איריס גרנט]

כאן בפורום

 

[oranush99]

סקירה שבועית

כמה כתבות יש להגיש בסקירה שבועית? כי אנחנו עושים את העבודה לבד לא?

 

[איריס גרנט]

סקירת חדשות

סקירת חדשות בנושא דת ומדינה תכלול שתי כתבות בנושא

 

[שרית17]

בימת דיון מפגש דתיים חילונים

יש הטוענים שהשילוב בין מדינה דמוקרטית למדינה יהודית הוא בעיתי. אחרים רואים בו אתגר.בהכרזת העצמאות של מדינת ישראל ניתן היה להבחין בשני אופנים למדינת ישראל- מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. לפי דעתי השילוב בין דמוקרטיה ליהדות הוא האופי המיוחד והייחודי של מדינת ישראל. אלה הטוענים כי השילוב בעייתי וכמעט בלתי אפשרי הם אלה שלא יודעים להתפשר. אך כדי לחיות בצורה טובה ומכובדת עלינו לדעת להתפשר, ולהתמודד עם המצוי. המצוי שבמדינתינו הוא שיש דתיים שעלינו לכבדם, ויש חילונים שגם אותם יש לכבד. לכן הפשרה הכי הוגנת היא לשלב בין משטר דמוקרטי מודרני לבין "יהודיות". אני רואה בשילוב בין השניים דווקא אתגר מאשר בעייה. כפי שכבר אמרתי, הדרך היחידה לשלב בין השנייים היא פשרה. אחת מהן היא הסטטוס קוו שקיים עוד מימי קום המדינה. שמירת שבת בפרהסיה ,לדעתי, היא אחד הדברים החשובים ביותר לקיומה של מדינה יהודית. אך מילת המפתח במשפט היא פרהסיה. אינני דורשת שכולנו נשמור שבת,אלא נכבד את השבת בשביל הדתיים שחיים פה. באומרני "שמירת שבת" כוונתי היא ליום שבת, יום מנוחה ללא עבודה. כמו כן, אוכל כשר במוסדות ציבוריים- לפי אותו עיקרון-פרהסיה. ומבחינת הציבור הדתי- גם הוא צריך להתפשר ולהבין שקיים זרם חילוני במדינת ישראל שבשבילו שבת הוא יום של טיולים ובילויים, כולנו יודעים שרוב הזרמים במדינה מתפצלים לפי איזורי התיישבות- דתיים לחוד, חילונים לחוד, ערבים לחוד, חרדים לחוד וכו'. לכן, הראציונל הוא שבמקומות בהם רוב הציבור הוא ציבור דתי לא נפתח מסעדה או כל מקום אחר בשבת, ובאיזורים בהם רוב הציבור חילוני מקומות בילוי יהיו פתוחים בשבת. אין סוף לגמישות ולפשרות שאנו יכולים למצוא. הפשרות הללו הן רק דוגמא קטנה לעוד רבות שעלינו להגיע אלהין,על מנת שנוכל לחיות כך שהיחסים ביננו לבין עצמנו יהיו יחסים אנושיים של כבוד הדדי ולא של שנאה וניכור.

 

[לירון משולם]

דתיים- חילוניים

טענתי היא, שהשילוב של מד"י כמדינה יהודית ודמוקרטית מהווה בעיה יותר מאשר אתגר מכמה סיבות- ראשית, אני חושבת שקיימת כפילות לעיתים מכיוון שבדמוקרטיה- יש מקום לפשרה, ואילו בדת- אין מקום. כל יהודי שהולך על פי מצוות התורה לא יכול להתפשר מכיוון שהדת מציבה מגבלות ברורות, וכך לדוגמא, חייל דתי שמשרת בקרבי, ומצווה לפנות איזור התנחלות, עומד בפני בעיה מאוד רצינית- מכיוון שעל פי הדת "ארץ ישראל השלמה" כוללת גם כן את ההתנחלויות- ובנושא זה אין פשרה. בעיות כגון אלו קשה לפתור ולכן הם מהוים בעיה בשילוב בין שני המאפיינים. שנית, הדמוקרטיה מציעה את חופש הביטוי, את הזכות של כל אדם לחיות על פי רצונו-ולמעשה התרבות הישראלית שמה את הדגש על עקרונות אלו ולכן היא תופסת יותר חשיבות בציבור הישראלי מאשר היהדות- דבר שלא נקרא פשרה או שילוב. חילונים רבים טוענים כי קיימת בישראל כפיות דתית- ואילו אני טוענת שדווקא כפיות חילונית היא שקיימת- בבתי ספר חילוניים לדוגמא לא מעבירים שמץ של מידע אודות היהדות- אומנם מדברים איתנו על נושאים כגון חגים וכו'.. אבל רק בתור סממנים שמהווים את התרבות שלנו, ללא מקורם של אותם החגים, המצוות, של ימי הצום..שהם כמובן מהתורה. למעשה, היהדות במובן האמיתי שלה (כשהדגש הוא על היותה דת ולא לאום כפי שחילונים רבים מייחסים לה) לא מלומדת בבתי הספר החילוניים שבהם לומדים תלמידים יהודיים. -הסברים כגון סיבות המצאותנו דווקא כאן בארץ ישראל לא ניתנים ולא ינתנו במסגרות דמוקרטיות כמו בבית הספר שהוא יסוד ההשכלה שלנו. -בשיעורי התנ"ך אנחנו לומדים את ספר התנ"ך כאילו היה לספר היסטוריה ש"מחברים" שונים כתבו, ובעצם שוכחים שספר זה מהווה את השורשים שלנו- דברים רבים שמלמדים אותנו שוללים לגמרי את הלימוד מפי היהדות של אותו הספר בדיוק, כשדברים שונים יוצאים מהקשרם, כשמערכת החינוך והמורים ברובם הגדול לא למדו מקרוב את משמעות ספר התורה ביהדות מעבירים לנו את ספר ה"אגדות" וה"היסטוריה". בטלויזיה- יש לנו שלל ערוצים שונים, תוכניות כגון "פרויקט Y" ו"כוכב נולד" אפשר למצוא בשפע- שזה דבר טוב ולגיטימי, אבל כמה ערוצים שמלמדים אותנו על היהדות קיימים? לדעתי זה לא נקרא שילוב- ברגע שנותנים יותר משקל לדמוקרטיה ולתרבות המודרנית מאשר ליהדות, אי אפשר לקרוא לשני מאפייניה של מדינת ישראל שווים ומשולבים. על מנת לשלב בין שני המאפיינים, אני חושבת שיש להתייחס לשני המאפיינים באותה החשיבות-בבית הספר אנחנו מקבלים את החינוך, ההשכלה וראיית העולם עליה נתבסס בעתיד- אם בו מלמדים אותנו על חופש הביטוי, תרבות הדיבור, קבלת כל אדם ללא הבדלי דת, גזע, מין, לאום וכו'.. שהרי אלו הם עקרונות הדמוקרטיה- מן הראוי שיתייחסו גם למאפיינים שבזכותם התקבצנו כולנו דווקא בארץ ישראל- ואלו מאפייני היהדות.

 

[איריס פוליקר]

תגובה לתשובה של לירון משולם

לירון, את טוענת שיש כפייה חילונית,ושיש לתת יותר חשיבות ליהדות. לפי דעתי אין כפייה חילונית,הרי שדתיים שבוחרים ללכת בדרך המסורתית-יהודית לפי החוקים והמצוות של התורה יכולים לעשות זאת ללא הפרעה. לדוגמא: ישנן שכונות דתיות אשר בהן ישנה התחשבות מצד הציבור החילוני בשבתות ובחגים. ישנו הערוץ הדתי-תכלת,שבו ישנם תכנים אודות המסורת היהודית,וקיום מצוות הדת. בנוסף, טענת כי דרך הלימוד של ספר התנ"ך אינה מסורתית ולא משקפת את המסורת. ישנה אפשרות ,לעניות דעתי, להוסיף לחומר הלימוד את נקודת המבט הדתית המסורתית, אך היות שהאוכלוסיה שלומדת את התנ"ך דרך נקודת תצפית של "סיפורים" היא חילונית אין לכפות עליה את דרך לימוד זו, והמתעניינים שבנינו תמיד יכולים ללכת לספרייה ולקרוא פירוש מסורתי לתנ"ך. לסיכום, עובדה שבשכונתנו חיים בצוותא ובשלום יחסי דתיי השכונה והחילוניים שבה אמנם בבת ספר נפרד ובמכולת שונה אך ביחד תוך ניסיון לשלב בין אורחות החיים השונים.

 

[DARADRIT]

תגובה!!!

דבר ראשון לפי דעתי יש לך טעות בפירוש המילה כפייה כפייה זה כאשר אין לך שום אפשרות אחרת וכופים עלייך אפשרות אחת .כמו למשל חוק הנישואים בישראל שמבחינה חוקית לבן אדם שאינו רוצה להתחתן ברבנות אין לו אפשרות לחתונה אחרת חוקית בארץ. לדוגמא שנתת בהקשר ללימוד התנך בבית ספר זאת אינה כפייה משום שישנה אפשרות לכל אחד שמעוניין ללמוד תנך בצורה אחרת ללמוד בבית ספר דתי אף אחד לא כפה על מישהו ללמוד בבית ספר חילוני לכל אחד יש את הברירה והבחירה וזוהי דמוקרטיה. דבר שני אמרת שיש יותר משקל לדמוקרטיה לפי דעתי את שוכחת משהו אחד שהרוב כפי שאמרת מייחס ליהדות כלאום ולכן ההתיחסות אליו בהתאם.(למרות שאין שום כפייה על הדתיים לא לנהוג על פי אמונתם).ולכן הרוב מנהיג את אופי המדינה למרות שיש התחשבות בדתיים אך בהתאם למספרם.אמרת שאין מידע על היהדות אז למשל דוגמא לכך שבשידורי הלווין ביס יש ערוץ שלם שהוא דתי ונכון זה לא כמו מספר הערוצים החילוני אך זהו הרוב.ויש התחשבות למיעוט.

 

[איריס פוליקר]

תגובה לבימת דיון

לדעתי, חשוב לשמור על האופי היהודי של המדינה וכן לשמור על אופיה הדמוקרטי שחשוב להמשך קיומה. לפי הגישות המדינה שאני רואה צריכה להיות חילונית, אך גם בנויה על יסודות הדת והמסורת היהודית כשכל אחד יכול לבחור מה לשמור ואילו ערכים לאמץ. אני מסכימה עם גישה זו מפני שהמסורת היהודית ארוכת השנים עוד מימי המקרא צריכה להיות חשובה ליהודים. היהודים צריכים להמשיך להעביר מסורת לדורות הבאים, כל אחד לפי ראות עיניו, אך אין לכפות את היהדות על היהודים שבוחרים ללכת בדרך החילונית- מדינה ללא כפייה דתית! ניתן לשלב בין היהדות והדמוקרטיה ע"י כך ששני הצדדים לא יכפו כל אחד את דעותיו ודרכיו שלו על השני ותוך כיבוד דעות ורעיונות הצד השני

 

[shenanigan17]

אופיה של מדינת ישראל כיהודית ודמו'

-טוב, אז קודם כל זה יוני שפיגלר! -חוצמזה, נראה לי שמי שהגיב לפני התבלבל קצת כי הבעיה במדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית היא לא של היהודים החילוניים אלא של הערבים שהזכויות שלהם נפגעות כתוצאה מזה שהמדינה היא יהודית. -ועכשיו לתגובה: בהכרזת העצמאות מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית. הגדרות אלה, כמובן, מתנגשות ברמה מסוימת ולעולם לא יוכלו להתקיים בצורה מושלמת ביחד. זאת כיון שאם מדינה היא יהודית לגמרי היא אינה יכולה להיות דמוקרטית (שלטון הדת- הערבים, לדוגמא, יקבלו מעמד כמו זה של הגר בתורה- לא בדיוק שוויון זכויות), ואם מדינה היא דמוקרטית לגמרי היא אינה יכולה להיות יהודית (מדינת כלל אזרחיה- למדינה לא יהיה שום צביון יהודי מכיון ליהודים החיים בה לא יגיעו שום זכויות יתר). כתוצאה מכך, יש נסיון לשלב בין השניים כך שלמדינה יהיה צביון יהודי עם פגיעה פחותה ככל האפשר בהיותה דמוקרטית. אני חושב שזהו אתגר (עד כמה שניתן להגדיר זאת כך) שלא קל להתגבר עליו אך עם זאת אפשרי ובטח לא בעיה. שכן אם המדינה תהיה יהודית לגמרי אז לא נהיה שונים במאומה מאיראן (וזה בטח לא טוב), ובמצב כזה לא רק הערבים יפגעו אלא גם היהודים החילוניים, ואם המדינה תהיה דמוקרטית לגמרי אז נאבד את הצביון היהודי ובעצם נפספס את כל המטרה של הקמת מדינת ישראל! המדינה הוקמה כדי לשמש בית לעם היהודי!!! בעצם בביטול האופי היהודי של המדינה נוכיח שלא למדנו כלום מהשואה והדבר יהיה כאילו הורינו והורי הורינו נשארו בארצות מולדתיהם ולא עלו כלל ארצה! בעצם הדרך היחידה לקיום המדינה וקיום היהודים היא שילוב בין השניים. לא ניתן לבחור מאפיין אחד בלבד וגם לא כדאי. בכך הסתיימה תגובתי. תודה על תשומת הלב ונתראה בשבוע הבא.

 

[סיון ורדי]

תגובה ליוני שפיגלר

ליוני, אני מסכימה לחלק מהדברים שאתה אומר אסור להפריד בין היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית לבין היותה מדינה יהודית. אם מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטית לא יהנו האזרחים שבה משמירה על זכויות האדם שלהם ואם לא תהיה מדינת ישראל מדינה בעלת אופי יהודי המורשת והערכים שלמענם נלחמנו על השגת המדינה הזו יהיו לשווא. אינני מסכימה איתך על כך שאתה אומר שהשילוב בין שני המאפיינים הללו הוא אתגר. לדעתי השילוב מהווה יותר בעיה מארש אתגר. אמרת שאפשר לשלב בין השניינים כאשר כל צד יתפשר קצת אבל את המילה קצת אי אפשר למדוד וכשצדדים נלחמים על האמונה שלהם הם רוצים להשיג את המירב שיוכלו לכן השילוב בין שני מאפייני מדינת ישראל הוא בעיתי והויכוחים בנושא ילוו את המדינה שלנו עוד שנים רבות.פשרה היא מילה יפה אך מסובכת.

 

[הוינברג]

בימת דיון

מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכמדינה יהודית עפ"י הכרזת העצמאות יכולה לגרום לבעיות רבות (חופש נישואין,חופש דת וחופש מדת,שמירת צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודי וכו'), אך לפי דעתי השילוב של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא אתגר. אתגר מהבחינה שניתן לגשר ולהתגמש בנושאים מעוררי מחלוקת ובעזרת סובלנות ניתן להגיע להסכמה רחבה בעם. אתגר מהבחינה שהחברה הישראלית (אפילו עוד לפני הקמתה,בהקמתה-בעת כתיבת מגילת העצמאות וכמובן בימנו) שסועה מבחינה לאומית (וכמובן בעוד בחינות נוספות)ולכן מגילת העצמאות מנסה (לפי ניסוח קצת "מעורפל") לגבש את החברה הישראלית העתידית... ניתן לשלב את שני המאפינים באמצעות דרכים שונות : הסכם הסטטוס קוו - הסכמה (ודגש על ה"הסכמה") דתית חברתית בין חילונים לדתיים (בזמן הקמת המדינה) בנושאים שונים : שבת,כשרות,חינוך וכו' וכו'.. בנוסף סובלנות היא דרך לשילוב בין שני המאפיינים,לכן המדינה והחברה צריכים לאמץ את הסובלנות כערך מנחה. בנוסף דרך נוספת (לפי דעתי)היא הכרעת הרוב (שאכן ממושמשת במדינת ישראל) שיכולה להוביל להסכמה רחבה יותר בעם,וכמובן לשלב את שני המאפיינים. עידו וינברג "טבעי שלא תשלוט בעצמך.."

 

[אלי דובנוב 1]

דתיים חילוניים

הכרזת העצמאות קבעה את אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. יש הטוענים ששילוב זה בעייתי אני דווקא רואה בו אתגר. הגישות למדינה יהודית שאותן למדנו בכיתה מוכיחות לנו כי איננו חייבים לבחור בין דמוקרטיה ליהודת. להיפך! ישנן 6 גישות למדינת ישראל, שתיים מתוכן עושות הפרדה ( אחת מדברת על מדינה דמוקרטית בלבד, ואחת מדברת על מדינה יהודית בלבד), וארבע מהן מדברות על שילוב בין שלטון דמוקרטי ליהדות. אני מסכים עם העובדה שהשילוב יוצר בעייתיות, אך עם קצת עבודה, מאמץ, ורצון, רוב הבעיות יכולות להיפתר. גם הבעייה הזאת. הפתרון לבעיית ההתנגשות בין דמוקרטיה לדת הוא פשרה של שני הצדדים, המגזר הדתי והמגזר החילוני. כולנו יודעים,כמובן, שלמגזר הדתי קשה יותר מכיוון שיש לו גבולות ברורים. כשאני מדבר על פשרה אינני מבקש מהם לחלל שבת או לא לשמור כשרות. הפשרה היא שבתוך המדינה המשותפת לדתיים ולחילונים כאחד, יהיו הסכמים מסויימים שאיתם נוכל לחיות בשלווה יחדיו. אפשר לקחת לדוגמא את עניין המזון הכשר- על מנת לכבד את ציבור הדתי ולאפשר לו לקנות מזון ללא חשש, במקומות הציבוריים והממשלתיים אין צורך במכירת מזון לא כשר. אינני חושב שאדם חילוני ייפגע מכך שהוא יצטרך לקנות מזון לא כשר בחנויות מיוחדות נפרדות. כמו הפשרה הזאת ניתן להגיע להמון פשרות נוספות בכל התחומים. כדי לחיות יחד, ביחסים של כבוד הדדי, אנו צריכם להבין שכל אחד מהצדדים צריך לוותר, צריך להתפשר, וצריך להיות סובלני כלפי הצד האחר.

 

[ט ל ה מ ת ח כ ם]

תשובה לבימת דיון

-לאיריס, אני טל חכים. דעתי בקשר לשאלה לדיון: השילוב של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומדינה דמוקרטית הוא בעצם אתגר. במדינת ישראל קיים השילוב הזה, והוא מתבטא בכך שמדינת ישראל היא מדינה בעלת תרבות יהודית (חוק איסור חמץ, אין תחבורה ציבורית בשבת ולא עובדים בשבת, חלים חופשים בזמן החגים היהודיים וכו'), ומדינת ישראל היא גם מדינה דמוקרטית (יש חילופי שלטון בבחירות, הציבור לא מחוייב לדת וכו'). בצורה הזו של שילוב בין דמוקרטיה ובין תרבות יהודית, ניתן לקבוע את אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. האוכלוסיה במדינת ישראל מפוצלת ושסועה לציבור של דתיים וחילוניים. כל אחד מהצדדים באוכלוסיה חייב להתפשר על הרצון שלו במידה מסוימת, כדי שהמדינה תוכל להתקיים. הדתיים מתפשרים על רוב החוקים הדתיים, חוקי התורה, והחילונים מתפשרים על החירות. למרות ההתפשרות עדיין קיימות מחאות של שני הצדדים. הדתיים כועסים על החילוניים בטענה שהם לא יהודים, וגורמים לדת היהודית להיעלם, והחילוניים כועסים על הכפייה הדתית(לדוגמה: אסורה תחבורה ציבורית בשבת). המדינה ממשיכה להתקיים גם כמדינה יהודית וגם כמדינה דמוקרטית, בצל השסע החברתי בין הדתיים לחילוניים והמחאות, ולכם עצם קיום המדינה כמדינה דמוקרטית וכמדינה יהודית הוא אתגר.

 

[שלי קליין יא6]

מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמו'

בהכרזת המדינה נקבעו שני מאפייניה של מדינתנו כיהודית ודמוקרטית. לטוב ולרע... לדעתי, שילוב זה היה הכרחי, בדיעבד, מפני שב-1948 לא ידעו מה יהיה כאן עוד 50 שנים,ופגיעה באחד מן המאפיינים יכול היה להביא לקריסתה של המדינה או לפגיעה בה. אמנם, מן הסתם ישנם ויהיו חילוקי דעות בין הפלגים השונים במדינה, הן בפלג הערבי והן בפלגים היהודיים. אך שימו לב, שכבר 56 שנים מדינת ישראל חיה וקיימת למרות שהיא גם דמו' וגם יהודית! השילוב בין המאפיינים הללו נמצא על כפות המאזניים באיזון עדין שמשתנה כל רגע, הוא לעולם לא יהיה של 50%/50% מפני שזו תהיה הסכמה מוחלטת, דבר שלא אפשרי עפ"י אופיה היהודית ולא עפ"י אופיה הדמו'. כיצד ניתן בכל זאת לשלב בין שני המאפיינים? תחילה, יש להבין את החובה של מדינתנו להיות יהודית ואח"כ את חובתה להיות דמו'. אדם שלא יבין את הצורך של העם היהודי למדינה חוקית, יהודית ברובה ודמו'- לא יצליח לעולם לקלוט את החשיבות לשילוב בין שני מאפייניה. לאחר מכן יש לשים לב שאף אחד מן המאפיינים לא יהיה בעל חשיבות גדולה יותר מן האחר,מפני שזה יפגע באיזון. צריך ללמוד לחיות עם המאפיינים הללו, למרות שהם מן הסתם מתנגשים ויתנגשו ביניהם כל הזמן,ולא להיכנס למלחמות חרם בעקבות המאפיינים הללו. יש לנו מדינה אחת, שבקושי נוצרה, ואם לא נשמור ונעזור לה- גם בקושי תתקיים. המאפיינים הללו לעיתים נוגדים זה את זה,אבל ביחד הם מתפקדים נפלא, מפני שכמו בכל מערכת יחסים- הפכים נמשכים, וכל אחד מביא את הדברים הטובים שבו ליישום בדבר החדש שנוצר. במקרה שלנו- הדבר החדש הינו מדינתנו, והצדדים הינם היהדות והדמוקרטיה. אפשר לשלב, רצוי לשלב. בהצלחה.... שלי

חג פורים שמח!!!!

 

[לירון משולם]

תגובה לשלי קליין

שלי אני מסכימה איתך שהשילוב לעולם לא יהיה 50-50, אני מסכימה איתך שחשוב מאוד להבין את הצורך שלנו במדינה יהודית בראש ובראשונה ורק לאחר מכן את חובתה להיות דמוקרטית ואני בהחלט מסכימה שצריכים לשים לב לא לפגוע באף אחד מן הצדדים מפני שזה יפגע באיזון. אבל אני לא מסכימה עם זה שאמרת, שהמאפיינים אומנם נוגדים זה את זה אבל ביחד מתפקדים נפלא מכיוון שהפכים נמשכים וכו' וכו'.. מכיוון שזה די סותר את מה שאמרת בהתחלה- המצב באמת לא 50-50, מה שאומר, אין הסכמה מוחלטת ואין שביעות רצון של 2 הצדדים במאת האחוזים, ולכן- איך יכול להיות שהצדדים מתפקדים נפלא זה לצד זה? הרבה לא מרוצים מהחוקים הדתיים (כגון איסור פתיחת חנויות בשבת) וכמו כן הרבה לא מרוצים מהאופי הדמוקרטי שאומר שבשם החירות ובשם השיוויון מותר לפסוח על הכל, כולל על היהדות. ברגע שבאמת יחול איזון של 50-50, אז הצדדים יוכלו לתפקד בצורה נפלאה ולהביא את הדברים הטובים לחוק ולתרבות הישראלית.

 

[אוהד רנד האחד והיחיד]

תגובה לשלי!!!!!!

אני בהחלט מסכים עם מה שרשמת ובמיוחד בגלל שהדגשת שלמרות שלמדינת ישראל ישנו גם אופי יהודי וגם אופי דמוקרטי, שמנוגדים בדיעבד, נחקקו במשך השנים חוקים רבים המבטאים בצורה הטובה ביותר את הדגש |היהודי| ואת הדמוקרטיה , שצריכה לבוא לביטוי בכל העולם, ודווקא מפני שלאחר כ"כ הרבה מלחמות, ובייחוד במדינת ישראל, ישנם אנשים עם דעות שונות (פלורליזם)והשילוב בין היהדות לדמוקרטיה נוצר במדינתינו על מנת לרצות את כולם ככל הניתן, ולמרות תגובה אחרת לכתבה שלך, שלי, אני חושב שאנו צריכים להיות מרוצים שהטענות הן בנוגע לכך שצריך לפגוע באופן קיצוני כלשהו בעקרון דמוקרטי (בעלי הגישה מדינה יהודית-מדינת ההלכה, ובעלי הגישה מדינה יהודית-מדינה דתית לאומית) או לפגוע בצורה קיצונית כלשהי בעקרון ביהדות או במאפייני הלאום היהודי (כאשר מדובר באזרחיה הלא יהודיים של מדינת ישראל) כי תמיד יהיו שני צדדים קיצוניים, המהווים מיעוטים, שלא יהיו מוכנים לפשרות, אך כל עוד רוב העם (הרוב היהודי הלא חרדי בארץ) מתפשר ומוותר על ערך זה או אחר על מנת להגיע להסכמה עם בני עמו ובכדי לחיות בשקט ובשלווה על הארץ המובטחת יחד עם אנשים אחרים המטרה שבשבילה קמה הארץ הושגה, מדינה לעם היהודי כאשר מובנים בו ערכים מערכי היסוד של הדמוקרטיה.

 

[adisavion]

תגובה

שלי, האומנם ייתכן ששני המרכיבים של המדינה (יהודית ודמוקרטית) יכולים להתקיים בהרמוניה מושלמת? לדעתי לא לעיתים צריך לבחור בן השניים. לא ניתן ליצור איזון שלם בנהם לפי דעתי הדגש צריך להיות על אופי המדינה כדמוקרטית. בתור חברה מודרנית וחדשנית לעיתים צריך לוותר על חלק מהצביון היהודי הפרמטיבי. גם כן אי אפשר להתעלם מהעובדה שלא רק יהודים נמצאים בארץ והדבר גורם להם לאי נוחות. הפכים נמשכים? לא תמיד.

 

[Ziv009]

בימת דיון

לאיריס זה זיו שפירא מי"א 6 לדעתי שילוב המדינה היהודית בשילובה הדמוקרטי הוא דווקא אתגר,ולדעתי הרואים בו בעייתי טועים. בכדי שתתקיים מדינה נכונה יש לשלב בין שתי הגישות משום שאם תהיה מדינה יהודית ללא דמוקרטיה הרי שישנו רק צד אחד מרוצה,והוא הדתיים,אך אם לא תתקיים דמוקרטיה במדינה שכזו,גם הדתיים לא יהנו מזכויות דמוקרטיות ובעצם תהא דיקטטורה דתית שכזו או שבעצם מדינה יהודית מסורתית אך בטכנולוגיה ובמצב המתפתח בעולם מדינה שכזו לא תצליח יותר מדי לבסס את עצמה,משום שלא תוכל להתקיים ללא הטכנולוגיה הקיימת,והרי במדינה שכזו ישנה אפשרות שהדתיים ירצו במדינה כפי שהייתה בתקופת התנ"ך(מצב סוריאליסטי אך לא ניתן להתעלם ממנו). מצד שני אם נהיה אך ורק מדינה דמוקרטית ללא צביון יהודי אני אומר :במה אנו שונים ממדינות אחרות??? האם לשם כך הקמנו בית לאומי חדש לעם היהודי?בכדי שיהיה אך ורק דמוקרטי ללא צד יהודי בעניין? האם נהיה שונים מארצות הברית,שוויץ,אנגליה ? גם החילוניים שאינם מסורתיים יסכימו לכך שאכן נחוץ צביון יהודי במדינה,משום שזהו ייחוד מדינתנו,לולא הצד היהודי שבעניין לא נהא שונים ולשם כך הוקמה מדינתנו,כדי שלעם היהודי תהא מדינה שבראש ובראשונה תדאג לשמר את ההסטוריה ביהדות,את המסורות השונות לדת,התרבות היהודית בכללה,וכן את ספר הספרים הנצחי התנ"ך. לכן הגישה היהודית לעניין חשובה רק ובעיקר משום שכך התקבץ העם היהודי לדורותיו וימשיך לחיות פה לעולמי עד. הצד הדמוקרטי חשוב בעניין משום שאין לכפות על כל יהודי את הדת ואם הינו חושק בדרך החילונית הוא אכן יילך בדרכו הוא אבל ידאג גם לשמר את הצד היהודי שבתוכו(ברית מילה,בר מצווה,שמירת שבת וכו'),הצד הדמוקרטי חשוב גם למיעוטים שנמצאים במדינתנו משום שבדמוקרטיה עצמה הכל שווה זכויות ולכן אנו זקוקים לצד דמוקרטי כדי להעניק להם זכויות שוות ולא לקפח אף מיעוט,דבר שלא ייעשה במדינה אך ורק יהודית משום שהיא תדאג רק לטפח את היהדות ולא תינתנה זכויות שוות למיעוטים. אלו הן הסיבות שבהן אני רואה אתגר במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית וזוהי בעצם גדולתה (לדעתי...) של מדינת ישראל,זהו הפיתרון האידיאלי לגישת המדינה. זיו שפירא.