בימת דיון

[adisavion]

אתגר השילוב

מגילת העצמאות מגדירה את מדינת ישראל כמדינה יהודית הנותנת ביטוי לעקרונות דמוקרטים. לדעתי אופי המדינה הוא אתגר בשל ריבוי הקבוצות השונות (וההנחה כי הריבוי יישמר ואף ייגבר). הדבר הופך לבעיה פוליטית בשל העובדה שמדינת ישראל היא מדינה שסועה וכי שניים מהשסעים העיקריים בה נוגעים ישירות במתח שבין הדמוקרטיה ליהדות (מהות היהדות - חילונית דתית/השסע היהודי ערבי). שסעים אלה מאיימים על יכולתה של המדינה להתקיים באופן יציב: יש הסוברים כי על המדינה לוותר על ייחודה היהודי (קבוצות המיעוט), ויש הסוברים כי עליה להעדיף את היהדות תוך כדי וויתור על הדמוקרטיה (דתיים). כיצד בכול זאת ניתן לשלב בין שניי המאפיינים? דרך מנגנון של משא מתן ופשרה, וגמישות רבה יותר בשילובים אפשריים ליהודות ולדמוקרטיה. כך למשל פתיחת עסקים בימיי שבת (לפי דעתי) צריכה להיות מותרת מכיוון שסגירת העסקים פוגעת בחירות (יסוד דמוקרטי חשוב) של קבוצות שאינן מזדהות עם השבת וחפצות לקנות. לפי דעתי ישר גם צורך ליצור שיויון (יסוד דמוקרטי חשוב) ולהכיר בחגים שפות סמלים המנונים של קבוצות מיעוט למרות שהם אינם קשורים ליהדות. אך יחד עם התחשבות הרוב היהודי צריכות קבוצות המיעוט להתחשב ברוב ולהכיר בו , במנהגיו בחגיו בדתו , בחוק השבות , זאת בכדי ליצור איזון וייחוד למדינה שהרוב בה יהודי.

 

[שלי קליין יא6]

תגובה לעדי סביון ../images/Emo13.gif

עדי, הזדהיתי מאוד עם מה שכתבת!!! יפה מאוד. רעיון השילוב של פתיחת העסקים בשבת, תוך תשומת לב להמנונים ומנהגים של קב' שונות באוכלוסיה, נשמע הגיוני. נכון, אין לוותר בשום צורה על הדמו', אך אם קב' המיעוט יעשו זאת, ויתחשבו ברוב היהודי במדינת ישראל- הן מיד יפספסו את כל רעיון העצמאות שלהן, או בעצם האנדיבידואליות שלהן, שלמענה הן נאבקות, לא ככה? חוץ מדבר זה, אני מסכימה איתך בעיקרון שיש לשלב את הדמו' והיהדות בצורה רציונלית יותר וברורה, תוך התחשבות הרוב במיעוט, והמיעוט ברוב. יופי!!

 

[oranush99]

בימת דיון -אורון בן אלול

הכרזת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית (בהכרזת העצמאות) פתחה דלת לאתגר גדול ומסוכן ובו על תושבי מדינת ישראל (שברובם הגדול הם יהודים) ועל השלטון הנבחר (על ידי רוב אזרחי המדינה) להגיע למצב המאזן ביותר בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית. איזון זה הינו רגיש במיוחד אך לדעתי יש לשלב בין מדינה יהודית ודמוקרטית ואף רצוי איזון זה המייחד את מדינתנו משאר מדינות העולם גם כן . לדעתי על מנת שהשלטון יהיה דמוקרטי יש לשמור על כמה כללי ברזל ומשחק , הדמוקרטיה כאוסף של כללי משחק מוסכמים( בלי מחויבות מוקדמת לתוכני ההסדרים המפורטים). כחלק מכללי המשחק יוכלל כלל הברזל כי כל אזרחיי המדינה שווים ללא הבדל דת גזע מין.... כמו כן יש לשלב גם כמה חוקי ברזל מצד היהדות במדינתנו כגון סמלים וחגים יהודיים ,חקיקה ייחודית(חוק השבות) וניסיון להחדיר המסורת והדת היהודים לחיים הציבוריים(חיים תרבותיים יהודיים)- כגון איסור גידול חזירים. תוך שמירת כללים אילו ניתן יהיה לשלב חלק מהדת היהודית במדינה ובחוקיה. כידוע החברה הישראלית היא חברה בעלת שסעים רבים ( שסע יהודי חילוני וערבי יהודי...) דבר הגורם לאי נוחות של כל אחד מהצדדים ולתחושות קיפוח שונות . על מנת למנוע תחושות אילו יש לנסות להגיע לפשרה ושההשפעה על אופיה של המדינה והפרהסיא שלה תהיה שווה מצד כל אחד מן הקבוצות שביניהן יש שסע ( כגון דתיים וחילונים). כמו כן יש לשלב גם חלק מהמשפט העברי בפסיקה ובחקיקה של בתי המשפט בארץ לבל נשכח את הדת שלנו ואת המסורת שלנו ואת ההיסטוריה שלנו. שילוב זה אינו פוגע בחילוניים או בערבים שכן אין אפליה פסולה בו. על מנת לשלב בין מדינה יהודית ודמוקרטית פשרה היא הדרך היחידה בעצם.שכן שלטון דמוקרטי שלם יחסל את אופייה המיוחד של מדינת ישראל כמדינת היהודים וחיים לפי התורה יחסלו את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. כיום קיים הסטטוס קוו ויש לשמור עליו ככל הניתן ולנסות כל פעם שישנו ויכוח בנוגע לסטטוס קוו לנסות ולהגיע לכך שכל צד יהיה מרוצה ככל האפשר. הפשרה בעצם מאפשרת לנו לשלב את הדת היהודית והדמוקרטיה במדינה אחת . ניתן תמיד להגיע לפשרה , אך צריך לדעת לעצור ולהקשיב לדעת האחר ולא לקפוץ בראש כשבכל פעם שיש משהו שלא מצא חן בעיני מישהו. סובלנות ופשרה הן מילות המפתח להמשך האיזון הרגיש בין מדינה דמוקרטית ויהודית ולפעמים ישנם חוקים דמוקרטיים או מהדת היהודית הסותרים חוקיים מהדת היהודית או דמוקרטיים . במקרים כאלו יש לדון כל מקרה לגופו ולנסות להגיע לפתרון שיהיה הכי מקובל על שני הצדדים-תוך שמירה ככל האפשר על הצביון היהודי של המדינה ועל הדמוקרטיה במדינה . למרות שבדת היהודים לעומת הדמוקרטיה אין פשרה ניתן לפעמים להגיע להסדר המיוחל ולשמור על השילוב. בעצם נטיית השלטון הנבחר בישראל כלפי הדת היא זו שקובעת כמה המדינה תהיה יהודית תוך שמירה על הדמוקרטיה במדינה..

 

[nir ballassiano]

דתיים - חילוניים

לאחרונה התפתח והתרחב השסע החברתי בין הדתיים והחילוניים. השסע מתבטא בדרכים שונות: היריבות הפוליטית, הבעייתיות בשירות הצבאי וחובות נוספות המקשות על אורח החיים הדתי ודורשות שינוי מהציבור החילוני שלעיתים עלול לפגוע בצד זה. האם על הצדדים להגיע להבנה והסכמה הדדית או שמא כל צד צריך להמשיך לנהל את אורח חייו ע"פ תפיסתו ואמונתו? במגילת העצמאות נאמר כי מדינת ישראל תהיה מדינה יהודית אולם יסודות הדמוקרטיה ניכרו בה - " מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות מדיני וחברתי גמור לכל אזרחיה ללא הבדל דת, גזע ומין ותבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות ". מפה עולה הסוגיה האם על מדינת ישראל להיות מדינה יהודית או שמא עליה לפעול כמדינה דמוקרטית. אלו הם שני קטבים שבדרך כלל מנוגדים בדעותיהם ובגישתם לכל חקיקה או בעיה. לדעתי השמירה על ערכי היהדות תוך כדי שמירה על יסודות הדמוקרטיה זהו אתגר. מצד אחד, עלינו לשמור על המסורת והמורשת היהודית ואין על כך שמץ של ספק, עם זאת עלינו להיות דמוקרטים ומוסריים. על כן צריך למצוא את הפשרה, את ההסכמיות.פשרות שונות כבר קיימות בחיינו: הסכם הסטאטוס קוו או הכרעת הרוב (תחבורה ציבורית בחיפה- תוצאה של הסטטוס קוו בין הצדדים). כמו כן בחקיקה ובשפיטה המודרנית הקיימת במדינת ישראל יש שילוב של המשפט העברי עתיק היומין מימי המקרא. אולם ישנן הרבה בעיות שעוד לא נפתרו: ההנהגה במדינת ישראל היא דמוקרטית ולאו דוקא יהודית, ראשי המדינה אינם גדולי התורה ועוד. על כן המגמה צריכה להיות של שילוב בין הגישות, של פלורליזם. הצד הדתי טוען כי המדינה זקוקה להחדרה של הערכים והמסורת היהודית והצד החילוני טוען כי זוהי כפייה דתית גמורה. לדעתי, בשיתוף פעולה, בהדדיות ובהבנה ניתן להגיע להסכמים רבים ומשמעותיים כמו הסכם הסטאטוס קוו. הצד הדתי צריך להבין כי מדינה יהודית אינה יכולה להתקיים במציאות הקיימת במדינת ישראל ואילו הצד החילוני צריך לשאוף להנחיל את ערכי היהדות. רק כך תוכל להיווצר ההסכמה! לסיכום, אני סבור שאם הצדדים ינהגו בדרכים מוסריות ובסובלנות, הבעיות עשויות להיפתר והמציאות במדינת ישראל תשתנה לבל היכר. ניר בלסיאנו

 

[sagibeli]

דתיים חילוניים -עידן בליזובסקי

מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית כפי שהוגדר בהכרזת העצמאות.ב במדינת ישראל שוררים חילוקי דעות בין הדת לדמוקרטיה. מדינתנו היא מדינה שוסעת ולכן נוצרת שאיפה בקרב קהילות מסוימות בחברה לשמור על הייחודיות שלה כמו דת תרבות ומסורת ומכיוון שאופיה של המדינה הוא דמוקרטי נוצרת כאן בעיה מרכזית אך ללא ספק זהו אתגר שעומד בפני המדינה. הדמוקרטיה היא שיטת משטר המבוססת על הסכמת הנשלטים והיא מייחסת ערך לזכותו של האדם להשתתף באופן שוויוני בקביעת עתיד החברה שהוא חי בה.דמוקרטיה כזו בשילוב עם יהודיות אינה מתיישבת עם הגישה של מדינה יהודית במשמעות של מדינת הלכה מלאה. ישנה גמישות רבה בין היהדות לדמוקטיה שכן דמוקטיה יכולה להיות יציבה יותר או פחות והחברה בה יכולה להיות בעלת מאפיינים יהודיים רבים יותר או פחותיפ יותר. אני תומך מאוד במדיוניות שמוקרטית יציבה ולכן היא חייבת לקיים זיקה שוויונית לכל אזרחיה בלי הבדל דת מוצא או לאום וזו הסיבה העיקרית לבעיתיותית שבין היהדות לדמוקרטיה. למשל המדינה מציינת את יום העצמאות ואת יום השואה שהם אינם מקובלים לא על החרדים ולא על הערבים. בחברה שוסעת כזו יש הרגשת שייכות בעיתית וחלשה של הקבוצות. למשל ערביי ישראל אינם מרגישים שייכות למוסדות ולסמלי המדינה. אך יש גם בעיה חריפה כאשר החוק דורק מאדם פעול בניגוד למה שהדת מחייבת וכאן עלול להיווצר קונפליקט.למשל כאשר רבנים בכירים קובעים על איסור פינוי שטחי א"י ישנה התנגשות בין מה שהמדינה קבעה למה שהרבנים קבעו ואז מושמעת הטענה שיש פגיעה בכבוד התורה כאשר המדינה יוצאת נגד זה. מניעת התנגשות שכזו היא עיניין משותף של המדינה ושל הדת. המדינה צריכה להרגיש חובה לא לגרום קונפליקט בין חוקיה ובין פירושי ההלכה ושומרי המצוות צריכים להיות מודעים שהם מחויבים לדמוקרטיה ולמורכבות החיים בתוכה.למשל על החילוניים לכבד את את השבת ולא לנוע עם רכב במקומות שבהם יש בית כנסת, וההפך על הדתיים להיות מאופקים ולאפשר לחילוני שאינו שומר הדת לאכול בשר שאינו כשר. לסיכום מחלוקות במסגרת משותפת הינן חשובות והן מעניקות למדינה לכידות שהופכת את חוקיה לניתנים להצדקה לגביי כל האזרחים. הדמוקרטיה והדת הינן מכשול ובעיה ודווקא ביגלל העובדה הזו זה אתגר בישביל כל החברה המשותפת.

 

[אוהד רנד האחד והיחיד]

תשובה לבימת הדיון

הכרזת העצמאות קבעה את אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. יש הטוענים ששילוב זה בעייתי אחרים רואים בו אתגר. מצד אחד אני רואה בשילוב זה אתגר מפני שבארץ ישראל אזרחים יהודים וערבים, חילוניים ודתיים ולכל אחד מהם צורת חיים שונה ודעות שונות לגבי אופיה של המדינה. ניתן לרצות כל אחד באמצעות פשרה, מעיין משא ומתן שירצה את האוכלוסיה הדתית מצד אחד ואת האוכלוסיה הערבית מצד שני, פשרה שתבטיח את שימור שני האלמנטים החשובים והסמליים האלה שרבים וטובים עמלו כדי להביט את היותה כזאת,יהודית ודמוקרטית. מצד שני אני רואה בשילוב זה בעייתי מפני שמעל לכל מדינת ישראל היא בית לעם היהודי באשר הוא ורק לאחר מכן בית לעמים אחרים ובני הדתות השונות. מהבחינה הזו כל פגיעה, קטנה או גדולה, תהיה פגיעה בעם היהודי ובבית הפיזי היחיד שישנו לעם היהודי... כחלק מהיותי יהודי שימור האופי היהודי חשוב לי כפרט, כחלק מהעם היהודי באשר הוא וכחלק מהעם היהודי שחי כאן, בארץ ישראל, במדינת ישראל לשמור על הזהות היהודית אך גם על זכויותי הבסיסיות כאדם, ולכן כל שילוב שיבליט את שני מאפיניה של מדינת ישראל ולא ישלול באופן קיצוני אחד מהם יהווה מעיין דרך חיים לאזרחי המדינה ולעם היהודי.

 

[הוינברג]

בימת דיון- איתמר קופלר (י"א 3)

לדעתי, בעבר שילוב זה נתפס כאתגר אך כיום ניתן לראות, כי אין דמוקרטיה מלאה בישראל, אך בין היהודים לעצמם ניתן להבחין בדמוקרטיה. לדעתי עצם היותה של מדינת ישראל בעלת צביון יהודי (מה שאומר שמדינת ישראל מושתת על ערכים וחינוך יהודי). אך לא הגיוני שתהיה דמוקרטיה מלאה, וזאת משום שלא נראה הגיוני שדתות אחרות יחונכו עפ"י החינוך היהודי. עם זאת ניתן לראות שמדינת ישראל לא פוגעת בשאר הדתות, ומאפשרת להם לשמר את תרבותם (להשתמש בשפתם, להמשיך ולחגוג את מנהגיהם), מה שמראה שיש דמוקרטיה במידה מסוימת, אך לא בצורה מלאה כיום בישראל. איתמר קופלר (י"א 3)

 

[Shaked B1]

דתיים- חילוניים

הכרזת העצמאות קבעה את אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני רואה בשילוב זה אתגר. אומנם יש ניגודים בין הגישות השונות של מדינת ישראל אך ניתן לפתור את הבעייתיות הנובעת מכך, ע"י הסכמים (דוגמאת הסכם הססטוס- קוו) ופשרות, משני הצדדים- החילוניים והדתיים, ובכך השילוב הופך לאתגר. בתור אדם חילוני, שדוגל בדמוקרטיה, אני מאמינה שיש חשיבות לראות את מדינת ישראל כמדינה יהודית, כיון שמדינת ישראל צריכה ייחודיות והבדלה משאר המדינות. מצד שני, מדינת ישראל רואה את עצמה שייכת לתרבות המערבית המבוססת על ערכי מוסר ודמוקרטיה, שאינם עולים בקנה אחד עם ערכי הדת. האתגר הוא לשלב בין שני העולמות וליצור חברה יהודית המשולבת בתוך התרבות הדמוקרטית. שקד בראון יא'1

 

[legobrick]

זאת יעל- סליחה על האיחור..

סליחה על האיחור, המחשב שלי נפל..רציתי לדבר על כמה נושאים שהועלו במסגרת הדיון- מגילת העצמאות, התרבות החילונית כיום, התנ"ך והקשר בין כל אלה. היתרון במגילת העצמאות הוא השארת פתח נרחב לפירוש אישי של כל יהודי ציוני באשר לדמותה היהודית- דמוקרטית של מדינת ישראל. כיום באמת נדמה שאנחנו מוצפים בחילוניות מכל עבר, שהתנ"ך איבד את מקומו בארון הספרים הדמוקרטי, שהטלוויזיה ותרבות הצריכה תופסות את מקום הדת- אבל היתרון בחיים חילוניים, ריקניים ודלי-ערכים ככל שיהיו, הוא שהם משתנים כל הזמן. בחברה דמוקרטית שמאפשרת בחירה אישית וחופש פעולה, ניתנת לנו כחילונים האפשרות לבחור בעצמנו את ההגדרה הדתית שלנו. בתי מדרש חילונים, בתי כנסת רפורמים, התאמת היהדות לחיים המודרניים- כל אלה נפוצים במידה נרחבת מאד כיום, וחילונים רבים מתקרבים לשורשים ולדת כחלק מתופעה של חיפוש עצמי. במגילת העצמאות כתבו מנסחיה כי הם "שמים בטחונם בצור ישראל"- ואני בטוחה שאותו צור ישראל, המגן עלינו מלמעלה, יהיה מי שיהיה, מקבל בהבנה את החיפוש של בני אדם אחרי חופש ומשמעות עצמית, פחות מאשר נהירה של עדר אחרי ספר הדרכה לרובוטים. התנך הוא אמנם שורש התרבות היהודית, ומצויים בו ערכים ומשמעויות שלא נס ליחם גם אחרי 2000 שנה, שפירושים שונים של מפרשים שונים הפכו אותו למה שהוא היום- בין אם גמרא ומשנה בהם מדקדקים ומפלפלים בישיבות, ובין אם אסופת כתבי היסטוריה שאנחנו לומדים בשיעורי תנך- אבל חשוב לנו לזכור, כחילונים שמחפשים (או לא מחפשים) משמעות, שלפני כל החוקים והמצוות קיים סיפור של עם שאנחנו צאצאיו, סיפור שמשקף אמונה וערכים שהמשמעות שלה גדולה יותר מכל פסק הלכה ומכל תוכנית טלוויזיה והם אלה שישארו אחריהם, וגם אחרינו, אם ירצה השם.. תודה, יעל למפרום.

 

[איריס גרנט]

בימת דיון שלב ב'

היה מעניין לקרוא עמדותיכם. להזכירכם שלב ב' בו אתם מגיבים לאחד מהחברים נמצא בעצומו. אני שוב ממליצה לעיין בפרק יב' חלק שלישי בספר. איריס.

 

[nir ballassiano]

בימת דיון שלב ב'

התגובה שלי מיועדת לדעה של איריס פוליקר. איריס, ראשית אינני מבין כיצד את רוצה גם לשמר את היהדות וגם להשאיר לכל אדם את הבחירה בידיו? אני רוצה להבהיר נושא מסוים: אם כל אדם יבחר לעצמו את הערכים והמסורות שמתאימים לו הרי שבעוד מספר שנים חלק מהערכים והמסורות יעלמו להם...ובעוד עשרות שנים חלק גדול מהיהדות יעלם לו! היהדות מטבעה מקשה על אורח החיים היהודי ולכן ליהודי יהיה נוח להשיל מספר ערכים שלא מתאימים לו על מנת שיוכל לחיות את חייו בפחות כפייה דתית וביותר חופשיות מדת. אין זה אומר שהאדם חייב להפסיק את אמונתו באלוהים אלא רק לותר על מספר ערכים שלא נראים לו מתאימים. כמו כן אם כל אדם יבחר על אילו ערכים לותר ועל אילו לשמר זה עלול לגרום לאנרכיה בדת היהודית. האם כך היית רוצה לראות את הדת היהודית ??!!! על כן אני רואה את שמירת הערכים והמסורת כדבר-חובה שעל כל אחד מאיתנו ללמוד וללמד. על המדינה להשריש בלב ילדי ישראל ערכים אלו כבר מגיל בית הספר, ולהמשיך בגישה זו עד סיום השירות הצבאי לפחות.

 

[Shaked B1]

בימת דיון -שלב ב'

תגובה ללירון משולם... אני מסכימה עם זה שבדמוקרטיה יש מקום לפשרה ואילו בדת אין מקום בגלל הגבולות הברורים שהדת מציבה. אבל אני לא מסכימה עם הטענה שיש כפיות חילונית, כיון שהחילונים אינם כופים את האמונות ואת הדעות שלהם על הציבור הדתי. אני חושבת שמי שבחר ללמוד בבית ספר חילוני אינו מעונין להעמיק בנושאים כגון חגים ולימוד התנ"ך, אלא ברמה שהם חלק מהתרבות וההיסטוריה שלנו. זה לא מונע ממך להרחיב את הנושא, או לבחור ללמוד בבית ספר דתי בו כן מעמיקים בנושאים אלו, ולכן לא ניתן להגיד שזוהי כפיות. בקשר לטלויזיה, את צודקת שמספר הערוצים שמלמדים על יהדות מועטים אבל כן יש ערוצים כאלה(לדוגמא ערוץ תכלת). אני מניחה שאם היה יותר ביקוש לערוצים מסוג זה היו מוסיפים ערוצים כאלה. ברגע שתהיה כפיות מאחד הצדדים (הדתיים והחלוניים) לא נוכל להגיע לפשרה ולמצב האידאלי, בו יפתר השסע. לדעתי, קיום מסעדות לא כשרות או פתיחת מרכזים בשבת, לא צריכים לפגוע בציבור הדתי, כל עוד הם לא בקרבת מקום מגוריהם תוך התחשבות בציבור הדתי. בצורה זאת כל אחד חי בצורה שנראית לו, בלי לכפות על אף אחד את אמונותיו תוך שילוב הדמוקרטיה וחופש הביטוי-הזכות של כל אדם לחיות על פי רצונו. ואני רואה בדרך זו פשרה. שקד בראון יא'1

 

[טובה לבון]

בימת דיון

מתפתח דיון מאוד מעניין. טובה.

 

[עידן בליזובסקי]

בימת דיון שלב ב

ברצוני להגיב לאיתמר קופלר... בתגובתך אני מצדיק את טענתך לגביי התפיסה בעבר ששילוב זה נתפסק כאתגר. אך חובה לציין שתמיד גם בעבר גם בהווה וגם סביר להניח בעתיד שילוב זה נתפס גם כאתגר אך גם כבעיה. עצם היותה של מדינת ישראל בעלת צביון יהודי גורמת למחלוקות בין שסעים רבים בחברה הישראלית, בין החברה הדתית לחילונית ובין הערבית ליהודית למשל. אמרת כי יש דמוקרטיה במידה מסוימת אך לא בצורה מלאה בישראל, זה הרי ברור שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית כפי שהוגדרה גם בהכרזת העצמאות, וברור עוד יותר שכל מדינה שהיא מדינה דמוקרטית לא תהווה בשלמותה את הדמוקרטיה לפי כל חוקיה והלכותיה. כי מדינה דמוקרטית לא תוכל אף פעם להתקיים ב100 אחוז כי תמיד יש שסעים מחלוקות ובעיות שגורמות לכך שהדמוקרטיה נפגעת. כמו כן אמרת שמדינת ישראל לא פוגעת בשאר הדתות ומאפשרת להם לשמר את תרבותן לפי דעתי מדינת ישראל מנסה לא לפגוע אך היא בכל זאת פוגעת במידה מסוימת כי הרי אי אפשר לא לפגוע בדת מסוימת אם יש כל כך הרבה דתות בחברה כזו, למשל יום העצמאות ויום השואה אינם מקובלים על החרדים ועל הערבים כלומר תמיד יש צד אחד שניפגע וצד אחד מרוצה...

 

[shenanigan17]

בימת דיון שלב ב' (יוני שפיגלר)

תגובה ללירון משולם: קודם כל אני רוצה להגיב לזה שבדת אין מקום לפשרה. לא רק שיש מקום לפשרה, היא גם קיימת. לדוגמא, הדתיים שנפגשנו איתם. הם מקיימים מצוות ולומדים את התורה וכו' אבל גם הם מהווים סוג של פשרה לדתיים החרדים. דוגמא לפשרה כזו היא יחסם לנשים- נכון שגם אצלהם אין שוויון מלא בין גברים ונשים אך יחסם לנשים הרבה יותר טוב משל החרדים. גם לפשרה כזו את מתנגדת?! בקשר לכפייה החילונית- את מוחה על כך שלא מלמדים על דת בבתי ספר חילוניים. בדיוק כאן את סותרת את עצמך מכיון שאם היו מלמדים על הדת מעבר לערכה התרבותי, לא היו אלה בתי ספר חילוניים. אם הציבור החילוני היה כופה על הציבור הדתי חוקים שמפריעים לו לעסוק בדת בדרכו, רק אז הייתה זו כפייה חילונית. אין המצב כך. אלו שרוצים ללמוד על הדת באופן מעמיק יכולים לפנות לספרים באופן פרטי, או כמו ששקד ציינה בתגובתה, יכולים גם ללמוד בבתי ספר דתיים שמצויים למכביר. ועוד דבר אחד- התנ"ך הוא אכן ספר היסטוריה. נכון שדרכו אנו למדים על שורשינו, אך בסופו של דבר במקור הוא נכתב בתור ספר היסטוריה (פלוס האספקטים הדתיים) בנוסף להיותו ספר חוקים.

 

[oranush99]

בימת דיון -שלב ב'

ברצוני להגיב ליעל..... ראשית החיים החילוניים המוחלטים הינם חיים המאפשרים בחירה אישית וחופש פעולה ובחירה אישית ,ולזה אני מסכים , אך כתוצאה מגורמים אלו חלק מהערכים והמסורות של הדת היהודית שנשמרו בעצם במשך אלפי שנים ייעלמו! וכתוצאה מכך היהדות שאנו מכירים לא תהיה היהדות שהדורות שלנו יכירו. דורותינו יכירו רק חלק מן היהדות החלק המקל יותר שלה הדת שאת חלק זה בעצם רוב החילוניים בוחרים. כמו כן חופש בחירה זה לא מקרב חילונים לדת שכן זה מרחיק אותם מן הדת וגורם להם לבחור מה שקל להם לבצע ולעשות. בנוסף החיפוש אחר חופש ומשמעות עצמית יכול להתבטא גם תוך שמירת כמה ערכים יסודיים מן הדת היהודית . ספר התנך אינו "ספר הדרכה לרובוטים" . ספר זה מסמל את מהות היהדות ואת המנהגים והמצוות שד' הורה על עמו (היהודים) לבצע בכל ימי חייהם. המפתח לשמירת הערכים , האמונה וההיסטוריה של העם היהודי כפי שכתובים בתנך ונשמרו במשך אלפי שנים הוא שמירה על ערכים ומצוות בסיסיות של הדת היהודית כגון אכילת אוכל כשר שכן רק כאשר אדם יקיים לפחות את המצוות הבסיסיות של הדת הוא יוכל להרגיש קשר לדת שלו , למסורת שלו ולהיסטוריה של העם שלו וכך בעצם יוכל להזדהות עם עמו. הבעיה העיקרית של רוב החילונים זה שהם מצפים לחופש מוחלט מן הדת היהודית כאילו היא הייתה פתק בחירה בקלפי שלא חייבים לשים אותו במעטפת הבחירה , אך לבל נשכח כי מדינתו היא מדינה יהודית ודמוקרטית וזהו בעצם הייחוד שלה מהמדינות האחרות בעולם. חופש מוחלט מדת יכול להתקיים רק במדינה שהדת היא לא כחלק מהחיים הציבוריים והפרטיים – הכוונה שאין כל אזכור לדת מבחינת השלטון . מדינתו היא מדינה יהודית דמוקרטית כפי שהזכרתי מקודם ועל כן החלק היהודי המדינה הוא החלק של המסורת והדת היהודיים המשתלבים בחיי האזרחים החיים במדינה זו(בחיים הציבוריים) . ה"כפייה " הדתית נובעת בעצם מהיות המדינה מדינה יהודית ודמוקרטית. אורון בן אלול

 

[dieheart]

למרות שאני לא במשחק הזה...

למרות שאני לא במשחק של התגובות אני ארשה לעצמי הפעם, כי ראיתי שלכולם מותר לתרום את חלקם לדיון. בנוגע לנושא ההתחלתי, לדעתי מדינה יהודית ודמוקרטית הוא בהחלט אתגר, והאבות המייסדים שלנו (שלדעתי היו שיכורים שהחליטו את מה שהחליטו) השאירו לנו הרבה עבודה ונושאים לא תחומים. השילוב של יהדות ודמוקרטיה, בניגוד לדעת כמה מהנוכחים הוא, לדעתי, אפשרי בהחלט. הדמוקרטיה מעניקה לחוסים בה את ההגנה הרצויה להם מכל כפייה שהיא, אך מאפשרת להם בד בבד את החופש לעשות ככל העולה על דעתם באין פגיעה באחר. נעשתה פה הפרדה מאוד גדולה בין דת לדמוקרטיה, ובין זכותם, או שעדיף לומר אורח החיים, של הן הדתיים והחילוניים במדינה דמוקרטית. אביא לדוגמא את יהדות ארה"ב, קהילה של כ- 6 מיליון יהודים, עשירה ופעילה פי עשרות מונים מחלקה היחסי באוכלוסייה, חיה וקיימת במדינה הדמוקרטית בעולם. ניתן כמובן לפסול כל ניסיון לשילוב באיצטלה של נוחות זו אחרת, אך חשוב לזכות שהדמוקרטיה וכל דוקטרינת המערב אינן באו ישן מאין. כל תורות אלו מבוססות על ערכים שהיו שרירים במשך מאות שבשנים. התנ"ך (שדרך אגב למי שתהה, רק התורה נכתבה ע"י אלוהים ע"פ היהדות וכל השאר ע"י מחברים שונים שהיו בדר"כ נביאים, אבל לא חשוב) נתן לעולם ערכים כגון סוציאליזם, דאגה לחלשים ולגרים והיה המסמך הראשון לרכז את עשרת הדברות, שאני מניח שגם בעולם הנאור אין ימצא אחד שיפקפק בפסיקה - "לא תרצח". נהיר וידע שהתנ"ך מעניש בסקילה, אך חצי הכוס הריקה תמיד תימצא - וגם בדמוקרטיה יש לא רק טוב. בד בבד עם העלאת זכויות הנשים, כעת נתפרסם שאחת מכל שלוש נשים בעולם מוכות, ולא רק בעולם השלישי. התנ"ך הוא בהחלט לא "ספר הדרכה לרובוטים" אלא ספר הדרכה "למעוניינים בלבד" - מי שרוצה מוזמן, מי שלא רוצה - לא צריך. יש אפשרות אחרת - תעשה מה שבראש לך. it's simple at one two three. הדמוקרטיה מציעה לאזרחיה את החופש לעשות בערך מה שהם רוצים, היא נותנת להם אפשרות למלא את חייהם בריקנות וג'אנק פוד, או ללכת ללמוד באוניברסיטה. אני מסכים עם הדאגה שהביעו אנשים, ואני חייב להגיד שהיא לא זרה לי, לגורל היהדות והיהודים. אכן, תופעת ההתבוללות גורעת "יהודים" מלהיות יהודים כדת וכדין. תופעה מעניינת היא היהדות שכן כל העולם חוזר דווקא לדתו. האיסלאם נמצא בפריחה שלא תיאמן, ואנשים רבים מתאסלמים או מוסלמים מקוריים "חוזרים לשורשיהם", הנצרות גם היא מביאה עימה בשורה ורבים הם הנוצרים שחוזרים לכנסיות. היהדות, לדעתי, לא השכילה לנצל מגמה זו, ולכן מס' היהודים הכשרים קטן. לדעתי צריך להיות מעבר מ"הדת היהודית" ל"עם היהודי" שהוא גם כן דבק חזק מאוד שיכול לשאת עליו את עול האחדות היהודית. היהדות צריכה להשכיל לקבל אנשים שמוכנים להשתייך לעם היהודי ולא לעטות עליהם במצוות, שזכותם היא לא לקיימם. השילוב בין יהדות ודמוקרטיה הוא קשה, הוא מכיל בתוכו בעיות לא קטנות, אך על שני הצדדים להתגמש, אני גם כן, כמו לירון משולם, חושב שיותר חינוך יהודי בבי"ס לא יהרוג אף אחד, ומצד שני מסכים עם אלו שטוענים שגם הדתיים צריך ללמוד מתמטיקה 5 יחידות. ה"כפייה" המדומה, לדעתי, היא תוצאה של אינטרסנטיות גרידא, שכן עלינו להשכיל ולפנות אל המכנה המשותף הרחב שלנו כיהודים וישראלים ומשם להתחיל לשקם יחסים שהתערערו רבות ב50 השנים האחרונות. הדמוקרטיה מהווה פלטפורמה בה כולם יכולים למצוא מצע נוח למחייה, ואין לאף אחד את הזכות ל"החליט" מה הדמוקרטיה היא באמת, לדעתי, היופי של הדמוקרטיה הוא בחוסר ההגדרתה, אין "נכון ו"לא נכון" יש רק "לא נכון" והכוונה היא שאין אורח חיים נכון בדמוקרטיה, גם דת, במקומות מסוימים ובאספקטים מסוימים היא "לתפארת הדמוקרטיה". ה"לא נכון" מונע מאחד לפגוע בשני, וזאת, לדעתי ההגבלה היחידה שעלינו לשים בדמוקרטיה, אחרת יהיה זה כמו שירינו לעצמנו ברגל תוך כדי ריצה. תודה.

 

[הוינברג]

עידו וינברג - שלב ב'

ברצוני להגיב לתשובתו הקודמת של אורון בן אלול. היה נחמד לקרוא את תשובתו לשאלה,אבל משהו קטן הפריע לי: " כמו כן יש לשלב גם כמה חוקי ברזל מצד היהדות במדינתנו כגון סמלים וחגים יהודיים ,חקיקה ייחודית(חוק השבות) וניסיון להחדיר המסורת והדת היהודים לחיים הציבוריים(חיים תרבותיים יהודיים)- כגון איסור גידול חזירים. " במשפט הזה הדוגמאות שהביא אורון הן הבולטות ביותר,ויכול להיות מאוד שגם הנכונות ביותר, אך איני מסכים בכלליות על הכוונה שצריך לנסות להחדיר את המסורת והדת היהודים לחיים הציבורים. החדרת הדת היהודית לחיים הציבורים נתפסת בעיני האוכלוסיה החילונית כמטרד,הפוגעות באותה קבוצה (שאני מחשיב את עצמי כאחד ממנה) ואינה מאפשרת אורך חיים רצוי. לכן אינני רואה בנסיונות החדרת הדת לציבור כפתרון שיכול לעזור בשילוב המדינה הדמוקרטית והמדינה היהודית, הרי האוכלוסיה הדתית,חרדית היא מיעוט (אך מספרם רב) סגור שכמעט ולא נתון לשינוים,לכן אינני רואה לנכון שמיעוט זה ישפיע על הרוב בארצנו. בנוסף אני רוצה להוסיף שברוב החלקים בתשובתו של אורון אני מסכים, בעיקר בחלק שבו הוא אומר שסובלנות ופשרה הן מילות המפתח לאיזון בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית. עידו וינברג

 

[ט ל ה מ ת ח כ ם]

תשובה לבימת דיון שלב ב'

התגובה שלי מופנית אל שלי קליין. בתגובתה של שלי נכתב : "תחילה, יש להבין את החובה של מדינתנו להיות יהודית ואח"כ את חובתה להיות דמו' " אני ממש לא מסכים לכך שמדינת ישראל צריכה להיות קודם כל יהודית ואח"כ דמוקרטית אלא ההפך. מדינת ישראל צריכה להיות קודם כל מדינה דמוקרטית, עם ערכי הדמוקרטיה מופנמים בה, ורק אח"כ מדינה יהודית - מה שמתבטא בתרבותם של התושבים ובמעט חוקים שנחקקים על סמך הדת כמו למשל חוק איסור מכירת חמץ. אם המדינה תהיה קודם כל יהודית ואח"כ דמוקרטית, עלול להיווצר מצב שמספר גדול של חילונים יעזבו את הארץ למדינות דמוקרטיות אחרות, בשביל לחיות במדינה באמת דמוקרטית. גם אם המדינה לא תהיה כל כך יהודית, הדתיים לא יעזבו אותה לטובת מדינות אחרות, כי אין עוד מדינות יהודיות בעולם ובארץ ישראל נמצאים מקומות היסטוריים קדושים שאליהם יש לדתיים זיקה. לכן לדעתי לא צריכים להכיר במדינת ישראל קודם כל כמדינה יהודית, אלא קודם כל כמדינה דמוקרטית.

 

[Ziv009]

תגובה(חריפה) ללירון משולם-שלב ב'

קודם כל לירון אני מעריך את התגובה אבל לא מסכים על שום מילה בתגובה ואני אסביר את עצמי... דבר ראשון אני באתי בדעה מנוגדת משלך לדעתי זה דווקא אתגר אבל כל אחד בוחר את דעתו,זוהי תרבות דיון. כבר בהתחלה חלקתי על דבריך כשכתבת ואני מצטט :"אני חושבת שקיימת כפילות לעיתים מכיוון שבדמוקרטיה- יש מקום לפשרה, ואילו בדת- אין מקום. " בקשר לדמוקרטיה את אכן צודקת אבל מה ז"א בדת אין מקום לפשרה? את חושבת ככה אבל תראי מה קורה במציאות,אפילו הגרעין הקשה של החרדים מסכים לגזרות של החילוניים וממשיך להתקיים במדינת ישראל אז אין פשרה? בטח שיש! וחוצמזה ניקח מדינות אחרות למשל מדינות שעל דגלן חרוט הצלב,סמל הנצרות,אז אין לא אמורות להיות נוצריות בראש ובראשונה ואחרי זה לקיים דמוקרטיה מתוקנת? כנראה שלא,הייתי לוקח את ארה"ב כדוגמא אך משום שארה"ב היא מדינת כלל אזרחיה כקצת קשה לקחת אותה כדוגמא אבל גם שם הדת מופרדת מהמדינה ומעניין שהנוצרים שם לא ממש טוענים שלא אמורה להיות פשרה,אבל נעזוב את זה. ציטוט מספר 2: "לדוגמא, חייל דתי שמשרת בקרבי, ומצווה לפנות איזור התנחלות, עומד בפני בעיה מאוד רצינית- מכיוון שעל פי הדת "ארץ ישראל השלמה" כוללת גם כן את ההתנחלויות- ובנושא זה אין פשרה." ועל זה אני אומר למה הוא עומד בבעיה רצינית? אז לפי הדת ארץ ישראל השלמה כוללת את התתנחלויות אבל היא גם כוללת את ירדן ועיראק ובעצם עד הפרת והחידקל,אז יש לנו את זה? יש לנו גורנישט ! כלום ! וגם ישנם חיילים שרואים את אחיהם נמצאים בהתנחלויות ואח צריך לפנות את אחיו מהתנחלות אז לא כואב לו? כואב לו אבל משום שהוא בחר במסגרת שירות בצבא הוא צריך לקבל על עצמו את עול הפקודות שמצוות עליו ובפרט פינוי התנחלויות,כך גם לחייל הדתי. ציטוט מספר 3 : "חילונים רבים טוענים כי קיימת בישראל כפיות דתית- ואילו אני טוענת שדווקא כפיות חילונית היא שקיימת- בבתי ספר חילוניים לדוגמא לא מעבירים שמץ של מידע אודות היהדות"- לא מעבירים שום שמץ אודות היהדות משום שזהו בית ספר חילוני עיוני ותפקידו הוא להעישר את ידע האדם ומן הסתם להגיש אותו להמשך לאוניברסיטה,אדם שירצה יילך ויקרא ספרים על כך,כפייה חילונית ממש אין,דווקא כפייה דתית משום שאנו צריכים לעצור את חיי החברה ביום שבת,כבוד השבת במקומה מונח אך אנשים רבים יעדיפו לבלות את היום הזה במקום יום מנוחה והדתיים הם אלו שאוסרים את הבילוי ביום מקודש זה,ובכך מונעים הנאה מאחרים. ציטוט מספר 4: "בשיעורי התנ"ך אנחנו לומדים את ספר התנ"ך כאילו היה לספר היסטוריה ש"מחברים" שונים כתבו" לירון אני לא חתן התנ"ך העולמי ואולי אני גם לא מתיימר להיות אבל לדעתי אמרו שאך ורק את ספר התורה ה' כתב בכבודו ובעצמו ומשום כך הרי שאר הספרים הבאים הינו פירוט עדויות של החיים בתקופות השונות,לא כך? ולכן זהו ספר לגיטימי לחלוטין שתיעד את עלילות עם ישראל במשך השנים אך אני לא מזלזל בספר ולמרות תגובה זו עדיין מחשיב אותו כפסר הספרים הנצחי,אך לדעתי חוץ מהתורה השאר היא אכן היסטוריה מתועדת. ציטוט מספר 5:"בטלויזיה- יש לנו שלל ערוצים שונים, תוכניות כגון "פרויקט Y" ו"כוכב נולד" אפשר למצוא בשפע- שזה דבר טוב ולגיטימי, אבל כמה ערוצים שמלמדים אותנו על היהדות קיימים? " לירון,ישנו ערוץ אחד שמו ערוץ תכלת (ולא אפרט איזה סוג ערוץ השם מזכיר) ואכן הוא פירש בתחילת שידוריו שהוא ערוץ ליהדות בלבד אבל מה שאני רואה שם זה את התוכנית "החצר" שהיא מעין תכנית דרמה שמתיימרת להיות טלנובלה,אז כך אנו מעשירים את הידע שלנו אודות היהדות,בטלנובלה? לי לא נראה כך,הרי בסוף גם ערוץ תכלת יפיץ תכנית בשם "חזן נולד"? אני משום מה לא מוצא בתכני השידור הענקת מידע הולם לגבי היהדות שגם לגבה כבודה במקומה מונח. זוהי תגובתי לתגובתך דרך אגב אני בנוער שינוי ,אולי תחשבי שאני פה קול מכור אבל אין לי בעיה קשה עם דתיים ואני מכבד את התנ"ך וגם את היהדות שהיא הדת הנאורה ביותר אך את דעתי נתתי פה . זיו שפירא.