בימת דיון

[אלעד השבאב המקורי]

איריס אין לי דעה

איריס עדיין אין לי דעה איזה דפוק זה כל אחד כאן חופר כמו אני לא יודע מה

 

[איריס גרנט]

תגובה לאלעד

אלעד מי ? תגבש דעה ותצטרף. יש למה להתייחס ! נשמח להתייחס לדעתך.

 

[Ziv009]

בימת דיון-שלב ג' (הצגת מאמר)

במאמר המצ"ב אני מראה את תלונתו של אלעד יאיר כנגד הח"כים שהשתפנו והצביעו נגד הצעת החוק לנישואים האזרחיים. לדעת יאיר בכך הם הורסים את חייהם של רבים מאזרחי ישראל. דוגמא: "אבל האם זה הגיוני שמדינה, המגדירה עצמה יהודית ודמוקרטית, תבחר להתעלל באזרחיה, משלמי המיסים והמשרתים בצבאה, להעביר אותם מסע של ייסורים בדרך לחופה או בכל דרך אחרת שיבחרו להינשא בה?" בפסקה זו שלדעתי היא מסכמת את כל הקטע שבו עוסק יאיר הוא שבמדינה שמחשיבה עצמה כדמוקרטית לצד יהודית לא מסכימה לכך שאזרחיה הגאים לא יבחרו בדרך חיים שמתאימה להם,ושהדת קובעת בשבילם איך להמשיך את חייהם, ואיך לבסס את חייהם כמשפחה,בכך נופלת אופציה רלוונטית למוסד הנישואין(למי שרוצה לבחור בכך) ובעצם מגבילה אזרחים בדרכם לנישואים. יאיר טוען בגלל האיסור במדינת ישראל על נישואים אזרחיים נוצרת סחבת בנישואים אזרחיים שבהם יש לטוס למדינה זרה ובכך נוצרת סחבת בכל עניין הנישואים שבכלל אמור להיות ארוע חשוב בדרכו של אדם בחיים. זיו שפירא. "פירמידה בונים מלמעלה"-הגיגי אלון מזרחי...

 

[DARADRIT]

מאמר

בעקבות פירוק משרד הדתות יש הצעת חדשה של השר יוסי ביילין שמציעה את האפשרות לנישואים באישור בית במשפט ולא ברבנות. על פי ההצעת חוק הזאת כל זוג יבחר על פי ראיית עולמו את הדרך שבה ינשא ובמידה והנישואים יפורקו הם יפורקו באותה הדרך שבה נישאו. לפי דעתי הצעת החוק הזאת תביא לסיום של כפייה דתית. יש בקישור טבלה שמראה עד כמה אחוז הנישואים האזרחיים בקפריסין גדל ב10 שנים אחרונות.כלומר החוק הוא בעצם משהו סמלי והרבה אנשים לא מייחסים לו חשיבות ו"עוברים "עליו.ולכן החוק צריך להשתנות כי הרוב במדינה הוא חילוניומי שיבחר בדרך הדתית יוכל אך לא תהיה כפייה ולפי דעתי זוהי דוגמא טובה לשילוב בין דת למדינה משום שיש את הברירה והבחירה. מי שרוצה לבחור בדרך הדתית בוחר וגם מי שאינו מעוניין יש לו ברירה נוספת.

 

[איריס פוליקר]

שלב ג'

http://www.shevanet.org.il/06/06-17.htm באתר זה ד"ר אליעזר שביד מביע את עמדתו בנושא מדינה יהודית ודמוקרטית גם יחד. לטענתו,ערכי היסוד של הדמוקרטיה אינם סותרים את היהדות. ישנה אפשרות לחיות את החיים במדינת ישראל תוך שילוב היהדות וחוקי הדמוקרטיה. ההפרדה בין הדת כמסגרת וולונטרית לבין המדינה כמסגרת מחייבת-מעניקה ליהודי חופש לקיים את דתו בשוויון עם דתות אחרות.לכן בגולה נלחמים היהודים על העיקרון החילוני של הפרדת הדת מן המדינה.אבל במדינה יהודית יש להלכה תביעה כלפי המסגרת המדינית בתור שכזאת. מכיוון שחלק מהעם רואה בהלכה נורמה מחייבת,ומכיון שחלק אחר מן העם רוצה לשמור על אחדות לאומית,נזקק גם למורשת התרבותית שעוצבה ע"י ההלכה,והוא רוצה לראות בה מורשת משלו. לא יתכן שבמדינה יהודית לא תהיה עמדה כלפי ההלכה. המדינה יכולה להגביל את היהדות,אך נשאלת השאלה "האם ישאר אופי יהודי למדינה?" או שתושתת על חוקי התורה בלבד ואז תשאל השאלה מה יהיה התוצאות? הוא חושב ששתי ההנחות האלה תגרומנה שמדינת ישראל לא תוסיף להיות מדינה יהודית.לא מבחינה זו שלא תוסיף להיות מדינה שלא מטפחת תרבות יהודית,אלא היא לא תוסיף להיות מדינה ציונית,העומדת במרכזו של העם היהודי בכללותו. אז נאבד לחלוטין כל אפשרות של איזה שהוא מצע מוסכם על חלקי אומה שונים על בסיס אחד. לטענתו, יש לשלב בין הדת ליהדות תוך שמירה על ערכי היהדות ותוך שמירה על חוקי הדמוקרטיה. (את המאמר במלואו ניתן למצוא בקישור הנמצא מעל תגובתי).

 

[המיולין]

איתמר אתה יצאת זבל חרא...

למה לא אמרת לי שצריך לשלוח יא זיבלון...........

 

[ט ל ה מ ת ח כ ם]

מי אתה?

 

[הוינברג]

שלב ג' - מאמר

את המאמר כתב פרופ' אליאב שוחטמן בנושא : חקיקה דתית בחברה חילונית. תמצית: המאמר דן בתפיסת ההלכה את נושא הכפייה הדתית, בין אם על ידי יחיד, או ההנהגה, ואת יישום תפיסת ההלכה למציאות ימינו. תפיסת המחבר היא שאין לכפות על היחיד קיום מצוות, אך צריך להכניס נורמות דתיות לחקיקה, כדי לשמור על צביון מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. המאמר מתיחס לשאלות רבות : האם ההלכה מתירה כפייה לקיום מצוות? או בנושאים כמו סמכות בית הדין לכפות על קיום מצוות וכו' וכו'.. מסקנותיו של כותב המאמר משקפת את דעתי בנושא,שאכן יש כפייה דתית על היחיד שמצדו אינו חייב לשרת את האינטרסים הדתיים,אך מצד שי צריך להכניס נורמות דתיות לחקיקה על מנת לשמור על צביון מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אתר שבו מופיע המאמר : http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/hakika.htm עידו וינברג.

 

[Shaked B1]

בימת דיון- שלב ג'

המאמר נקרא "יהדות או דמוקרטיה?" והוא נכתב ע"י אלכסנדר מאן. המאמר עוסק בשאלת זהותה והגדרת יהדותה של מדינת ישראל. תמצית המאמר: הגדרת אפיונה היהודי של ישראל נשאר במידה רבה פתוח, כשהשאלה המרכזית מתרכזת בנקודה אם ישראל מדינה יהודית מכוח העובדה שיש בה רוב יהודי (שלאו דווקא אמור להיות קשור לצביון יהודי), או שמא ישראל אמורה להיות מדינה יהודית שרואה עצמה כממשיכת קיום הצביון היהודי והחלת ערכי הדת היהודית בתחומה. הצורה היחידה בה ניתן לנסות ולפתור בעיית האזרחות בישראל נעוצה ביכולת פירוש המושג 'יהודית ודמוקרטית' באופן שממנו עולה ומפורש המושג 'יהודי' במובנו התרבותי בלבד. יש לפעול למען הפרדה מלאה בין דת למדינה במצב זה, שהחלתה המעשית בשטח תהפוך את המדינה היהודית-הדמוקרטית למדינה בעלת סטנדארט מערבי לכל דבר, אשר בה מתקיים צביון מסויים וברור (במקרה זה יהודי), כשלצידו מופעלת הפרדה מלאה בין דת למדינה כבמדינות מערביות אחרות. ישראל שהפרידה את רשות הדת מרשות המדינה, ושהגדירה את יהדותה כתרבות וכצביון בלבד, יכולה לנסות ולערוך שורת רפורמות הדרגתיות נוספות שמטרתן שילוב אזרחיה הלא-יהודיים במרקם החיים הכללי המתקיים בתוכה, על כל הזכויות והחובות המשתמעות מכך מעצם השתייכותם אליה. http://mann.journal.lab.co.il/story_23

 

[איריס גרנט]

בימת דיון שלב ג'

חברים, אני משמינה מנחת כשאני קוראת את דעותיכם האינטיליגנטיות (ואני בכלל בדיאטה...) שמחה על השתתפות עניינית גם מצד מי שלא שייך לסדנא, התגובות מכובדות גם כשלא מסכימים ועל כך אני מברכת. DARADRIT נא להזדהות בשם ברור. בלי קללות, המקלל נא יפנה אלי ואשקול לו"ז מיוחד עבורו. להזכירכם שלב ג' ייסתיים במוצ"ש 20.3.04 לא לשכוח למסור סקירות חדשות בנושא דת ומדינה למורה המלמד אזרחות לפני היציאה לחופשת פסח כלומר עד 26.3.04 בהצלחה לכולם במבחן באזרחות ביום א' 21.3.04 איריס.

 

[לירון משולם]

שלב ג'

שלחתי 2 קישורים, הראשון של רבע שעה והשני של שעה וחצי. אומנם זה קצת ארוך, אבל אני ממש ממליצה לכם להיכנס, לראות דברים שבטוח לא ידעתם- גם על ההתנהגות של אנשי החברה האקדמית, אנשים חברי מפלגת "שינוי" ו "מרץ" ו"חופש הביטוי" שהפגינו. בקלטת השנייה- על אבותינו המייסדים- הרצל, ז'בוטינסקי, בן גוריון... שאמרו דברים מחפירים בנוגע לדתיים וגם בנוגע לשואה. בהמשך הקלטת- גם אנשי הפוליטיקה כיום, ביניהם אברהם בורג, יוסי שריד וטומי לפיד, שהתבטאויות כמו "אנחנו נפריד את הדת מהמדינה" לא מעידות בדיוק על "חופש הביטוי" ו"שיויון הזכויות" שהם מתיימרים לייצג. בקצרה על כל קלטת- הרב אמנון יצחק, שמרצה בנושא היהדות בארץ ובחו"ל, ביקש להגיע לאוניברסיטה העברית בירושלים, שם לא התקבל בברכה על ידי "אנשי התרבות והאקדמיה" אבל לבסוף הגיע על מנת להרצות לאותם אנשים שכן רצו לשמוע אותו. בקלטת מראים מספר סטודנטים, חברי מפלגת "מרץ" שפשוט באו במטרה לגדף ולהפריע להרצאה, בעוד סטודנטים אחרים כן באו לשמוע- הם פשוט סתמו לכולם את הפיות והראו כמה המפלגה תומכת ב "חופש הביטוי" בין הדתיים לחילוניים. (זה לא קרה רק באוניברסיטה הזו- גם בהיכל התרבות בתל אביב נערכו הפגנות שבראשם יוסי שריד על מנת למנוע את כניסתו של הרב להיכל.) את הקלטת השנייה- צריכים לראות כדי להאמין- הרצל לדוגמה, תמך במדינה נאורה בעלת תרבות מערבית, אומנם יהודית אבל הקשר ליהדות בתרבות בלבד ולא בדת, ולכן- התנגד לדתיים שהלכו על פי ההלכה, בן גוריון והיחס המחפיר שלו לשואה ועוד..(לכל הדברים שנאמרו יש ביסוס ומקורות רשומים) ובזה אני עונה ל DARDARIT: כפייה היא לא רק חוק, כפי שאת טוענת, היא גם צורת הניהול של המפלגה, האמונה שלנו באנשים שאמורים לייצג אותנו, אבל מסתבר שמייצגים אותנו בצורה אחרת. אני בטוחה שאת מאמינה בחופש הביטוי ובשיוויון הזכויות, אבל המפלגות שמייצגות אותך כגון "מרץ", לא חושבים, כנראה, בדיוק כמוך. שייוויון הזכויות אומנם נוגעות ליחס בינינו לבין הערבים, אבל בינינו לבין יהודים-דתיים, זה כבר משהו אחר... ודבר אחרון- גם אני תומכת בחופש הביטוי, בתרבות המודרנית וכו'.. אבל בלי לשים לב אנחנו הולכים ונעשים דומים לשאר העולם המערבי ובקרוב, גם לא ישאר היחוד שלנו בתור מדינה יהודית- כשכל כל הרבה מתנגדים רוצים לבטל את חוק התחבורה הציבורית, שנפתחות עוד ועוד חנויות שמוכרות חזיר מסביב לשכונה בלי שום חוק שמגביל זאת, ושבקצב הזה בקרוב יהיה גם חתונות אזרחיות בישראל. אז מה כבר נשאר? איסור על פתיחת חנויות בשבת? אני בטוחה שאתם מכירים מספיק מסעדות, פיצריות וחנויות אחרות שכן פתוחות בשבת.. אז איפה כאן אפשר לטעון לכפייה דתית??...

 

[ז ה ב ה ר ו ב]

בימת דיון

כל הכבוד לכל חברי בימת הדיון. תענוג לקרוא את מה שאתם כותבים, ואל תשכחו שמהות הפלורליזם זה להיות סובלני לדעות שונות משלך.

 

[oranush99]

בימת דיון שלב ג'

מאמר זה עוסק בסוגיית השילוב בין הדת היהודית למדינת ישראל, עוסק בנושאים השנויים במחלוקת בענייני דת , ומסביר כי אי אפשר להפריד לצמיתות את הדת מן המדינהן כמו כן במאמר ניתן לראות דוגמאות ממדינות שכביכול הפרידו דת מן המדינה אך המציאות שונה. כותב המאמר טוען שהציבור החילוני ישיג את מטרותיו אם יבין כי לדת היבט ציבורי. "מי שסבור כי אפשר לצמצם את תחום הדת לדלת אמות של הפרט - כי הדת ניתנת להפרטה - מתעלם מאופיה של האמונה הדתית כתופעה סוציולוגית ואנתרופולוגית. אפילו במקרה הקיצוני ביותר של הפרדה חוקתית בין דת למדינה, כבארצות הברית, מתברר כי אין שום דרך לסלק את הדת מתחומה של רשות הרבים או מתחומו של השיח הפוליטי הציבורי."

 

[shenanigan17]

בימת דיון- שלב ג' (יוני שפיגלר)

היי... צירפתי מאמר נחמד שעוסק קצת בערכי הדמוקרטיה, קצת בזכויות מיעוט+כפייה והגדרתה, ודי הרבה בשאלה מדוע אין הציבור הדתי מפעיל על רוב האוכלוסיה כפייה דתית ומדוע מדינת ישראל צריכה להיות דתית (אני יודע, זה קצת מתנגש). המאמר כתוב יפה, מתייחס לנושא מהרבה כיוונים, ואף על פי שהטיעונים שבו טיפה טיפשיים והוא נשמע כאילו הכותב מנסה לשכנע את עצמו (הוא מנסה לשכנע חילונים שאין כפייה דתית בעזרת חוקים מהדת), הוא שווה קריאה ולו רק בשביל להבין מה הצד השני חושב... בגלל היותי חילוני מובהק, אני אישית לא מסכים כלל עם המאמר, ולמרות זאת אני ממליץ לקרוא אותו. נ.ב. קישור מצורף

 

[שירה263]

לאיריס גרנט

DARDARIT זאת הדר מונין מיא 3

 

[סיון ורדי]

שלב ג סיון ורדי

קשר הראוי בין דת למדינה מעסיק את החברה הישראלית מאז הקמת המדינה. הדמוקרטיה דוגלת בהפרדה בין הממסד הדתי לבין מוסדות השלטון. אך מדינת ישראל מבקשת לתת מקום יחודי לדת היהודית ולמסורת יהודית. האתר שאני מפנה אותך אליו הוא אתר של המרכז לפלורליזם יהודי והמאמר עוסק בהביטים שונים ובדעת קהל לגבי השאלה של שילוב או הפרדה בין דת למדינה.ניתן לראות במאמר דעות שונות ומעניינות לגבי השאלה והצעות לשילוב בין דת ומדינה. האתר הוא: http://www.irac.org/article.asp?artid=397

 

[עידן בליזובסקי]

בימת דיון חלק ג עידן בליזובסקי

http://www.tzavpius.org.il/images/big/save.jpg בקריקטורה זו ניתן לראות את הקוביה ההונגרית המורכבת מחלקיה של הסמל של מדינת ישראל-דגלה! יש פה הדגשה של שיתוף פעולה בציבור היהודי-ישראלי כלומר בין הדתיים לבין החילוניים. כאמור הקובייה מייצגת את השסע בין שתי קבוצות אלה את המחלוקות הסיכסוכים והבעיות בינהם... כדי לפתור את הקוביה ההונגרית כלומר את המחלקות והבעיות בין הקבוצות הכל כך שונות האלה ורק בשיתוף פעולה בינהם כלומר היחד בינהם זו המילה המנחה שאמורה להדריך גם את הדתיים וגם את החילוניים כדי ליישב את הבעיות. יחד משמעו לפעול בהדדיות וסובלנות ולקבל את דעות הצד האחר רק כך נוכל ליישב ולפתור את הבעיות ואת הקובייה ההונגרית שעד כו לא הצלחנו לפתור אותה...

 

[nir ballassiano]

במת דיון חלק ג

http://www.tzavpius.org.il/images/big/tzav.jpg בתמונה שבחרתי ניתן לראות גבר דתי לצד גבר חילוני כאשר כתוב מתחתם שצריך לשמור על המסורת היהודית כלומר לקבל את ערכי היהדות אולם עם זאת לשמור על המדינה כמדינה דמוקרטית. הרעיון הוא שעלינו למצוא את הפשרה, את התיכון שבין שתי הגישות תוך שמירה על הערכים של כל אחת מהן ומניעת פגיעתם. התמונה מניחה את הדגש על כך שהגברים, ששונים בגישתם למדינה, עומדים אחת ליד השני. כך צריכה להיות המדינה: ציבור חילוני שיחיה לצד ציבור דתי בזמן ששני הצדדים יימנעו מפגיעה ברגשות האחר. רק כך נוכל לפתור את השסע החברתי בין הדתיים לחילוניים ונהפוך לחברה ישראלית מאוחדת. נ.ב. אני נרשמתי לאתר "צו פיוס" על מנת לתמוך בהם . אנא תמכו בהם גם...

 

[ט ל ה מ ת ח כ ם]

בימת דיון שלב ג'

המאמר שלהלן דן באופיה של מדינה ישראל. הוא טוען שהמדינה צריכה להיות או רק יהודית או רק דמוקרטית. אני אישית לא מסכים עד דעת הכותב, לדעתי אפשר לשלב את שניהם, אבל הנה עוד דעה. http://www.faz.co.il/story_1921