ביב נתניהו המלך

[lithium1914]

תגובה

א. התנגדות להפרדת הדת מהמדינה, כלומר זיווג הלאומיות והדת, היא פחות או יותר הקריטריון העיקרי ללאומנות במאה ה-21. לאומנות חילונית היא נחלת העבר ברוב העולם, בפרט המערבי. שמרנות, בהגדרתה, היא התנגדות לשינוי וחדשנות ברמה הפילוסופית-מוסרית. אף אחד פה עדיין לא אמר שיש משהו רע בישן, ולא הבנתי למה הכנסת את מרצ לויכוח. עוד יותר תמהתי לנוכח התיוג שלך את "עם אחד, בקרוב העבודה" כמפלגה שמרנית. מוזר. ב. זה בדיוק העניין. אם חלקים גדולים מהימין לא מוכנים לתת בדל של ביטוי ממלכתי או תמיכה ממסדית בדתות ומיעוטים לא-יהודיים, כנראה שסובלנות אינה הצד החזק שלו. הומופוביה זה אכן עניין בעיקר, אבל לא רק, של החוגים הדתיים, שבמקרה אכן מהווים חלק גדול מהימין. פלא. ג. "אך מצד שני נוקטים בה ארגונים דוגמת הפנתרים שחורים (שכיום מזוהים עם השמאל) ושמאלנים קיצוניים" הפנתרים השחורים, אנטי-דמוקרטיים? צחוקים. צר לי, אבל אני לא זוכר ארגון סוציאליסטי אנטי-דמוקרטי בארץ. גם בעולם, אין ממש סוציאליסטים אנטי-דמוקרטיים מלבד ארגוני גרילה מאואיסטיים וכיו"ב. "תנועות פועלים סוציאליסטיות רבות בחרו בבריונות פוליטית, והן בהחלט מזוהות יותר עם השמאל" אתה יכול להזכיר תנועה כזאת ב-20 השנים, אפילו ה-50 שנים האחרונות?

 

[Vrock]

תגובה.

א.יש לך בעייה בהבנה. קודם כל, זה נקרא "דתיות" ולא לאומנות, ושנית, הדת והלאום היהודי תמיד היו זהים, ובחירה להפריד בהם הביאה לתוצאות מאוד הרסניות בשביל היהודים. עמדה שמפרידה את הדת היהודית מהלאום היא מוזרה. ואני לא מבין למה אתה קורא לזה "לאומנות". שמרנות היא מה שאמרת? אם כך, הימין אינו שמרני. ועם אחד מייצג את הסוציאליזם ההסתדרותי המסואב שכבר נכחד כמעט מן העולם. משום שמרצ הם הצד השני של המטבע, שזורקים את הטוב עם הרע מהערכים הישנים. ב.אתה מחבר בין סובלנות להכרה ממלכתית. קשר זה הוא קשר מושחת וטיפשי. לימנים ככלל אין בעייה עם ערבים, אבל הם רואים את ישראל כמדינה יהודית ומאמינים שאלו צריכים להיות פניה. כמו שאני מכבד מאוד את הערבים אך שם משפחתי יהודי במובהק ולא אשנה אותו לעבולאפיה כי אין קשר בין הדברים. ג.הפנתרים השחורים היו ארגון אלים מאוד. ובשביל ארגון סוציאליסטי אנטי-דמוקרטי לא צריך ללכת רחוק. ההסתדרות היא ארגון כזה. הוא ארגון הדגל לבריונות פוליטית. אגב, סוציאליזם הוא בהגדרה אנטי-דמוקרטי משום שהוא תומך בהלאמות ובשליטה ממלכתית בכלכלה.

 

[lithium1914]

תשובות

>"קודם כל, זה נקרא "דתיות" ולא לאומנות," ממש לא. אין קשר בין דת ואמונה לדעות פוליטיות בנושא דת ומדינה. לאומנות זאת גישה שפעם היתה חילונית לחלוטין (לרוב אף אנטי-דתית), שמקבלת צביון יותר ויותר דתי עם התגברות הגלובליזציה, השסע היודו-נוצרי-מוסלמי והנטייה העולמית הכללית לכיוון הדת. כל השאר, בנוגע לדת, יהדות, שמרנות, מרצ, עם אחד וכו', נראה לי שיגיע למבוי סתום, כי יש לשנינו כנראה מושגים שונים בתכלית לגבי הגדרות בסיסיות בפילוסופיה ופוליטיקה. >" ב.אתה מחבר בין סובלנות להכרה ממלכתית. קשר זה הוא קשר מושחת וטיפשי. לימנים ככלל אין בעייה עם ערבים, אבל הם רואים את ישראל כמדינה יהודית ומאמינים שאלו צריכים להיות פניה. כמו שאני מכבד מאוד את הערבים אך שם משפחתי יהודי במובהק ולא אשנה אותו לעבולאפיה כי אין קשר בין הדברים." אין פה בכלל קשר למה שאמרתי, אתה סתם מקצין את הדברים, ונותן למלים פרשנויות מופרכות. הכרה ממלכתית לא אומרת שינוי הלאום הרשמי של המדינה (או באנלוגיה שלך, שינוי השם...דווקא אנלוגיה מתאימה יותר תהיה המרת דת, אבל לא משנה), אלא, למשל, מתן תמיכה שוויונית למוסדות דתיים או לאומיים ציבוריים, שאינם של הלאום הרישמי. הפרשנות שלך (ושל E טי) לדברי מקבילה לכך שאני אומַר שלדעתכם כל דבר שהוא פחות מפוגרומים במתפללים במסגד נחשב לאיבוד הצביון היהודי של מדינת ישראל. פאראנויה ושמרנות, צמד-חמד. >"הפנתרים השחורים היו ארגון אלים מאוד." הפגנות לא נחשבות בריונות פוליטית, מצטער. >"ובשביל ארגון סוציאליסטי אנטי-דמוקרטי לא צריך ללכת רחוק. ההסתדרות היא ארגון כזה. הוא ארגון הדגל לבריונות פוליטית." מה, בירוקרטיה והייררכיה ארגונית הם מבנים אנטי-דמוקרטיים בעליל, אז מה. חוץ מארגוני "גראסרוטס" פחות-או-יותר, זה קיים בכל מקום, בלי קשר לאידאולוגיה. בהסתדרות יש בעיות פראקטיות קשות מאוד, זה נכון, אבל אין קשר בין זה לאידאולוגיה, זה הכל התנהלות אישית. >" אגב, סוציאליזם הוא בהגדרה אנטי-דמוקרטי משום שהוא תומך בהלאמות ובשליטה ממלכתית בכלכלה." מעניין שאתה שולף את הקלישאה התאצ'ריסטית הזאת עכשיו. אם אתה רוצה לפתוח דיון חדש על זה, חופשי, אני מבטיח להוכיח אותך, אבל אל תפתח בשרשור הזה תיבת פנדורה שאין לאף אחד מאיתנו כוח ומרץ לסגור אותה.

 

[Vrock]

מיותר לדבר איתך. מצטער.

 

[E טי]

עברית...

א. 1. אז שוב אתה יוצא מנקודת הנחה: דתיים = שמרנים. 2. להזכירך רוב המנדטים בימין הם לא מהמפלגות שהצגת. ב. אז אתה מגדיר סובלנות כ-"פוסט מודרניזם". סובלנות היא לא הסכמה לקבל דברים מעוותים. סובלנות היא קבלת השונה, למרות שהוא טועה לדעתך. ג. בריונות פוליטית - אלטלנה, הסזון, הפנתרים השחורים, פעילים שמאלנים למיניהם שמורידים לחיילים שלנו עיניים תוך שהם זורקים עלינו אבנים. אבל זה לא עקרוני. אנחנו מדברים על הממוצע. הטענה שלך היתה שהימני הממוצע הוא אלים. וגם אם תגיד שיש קיצוניים שהם אלימים לא תוכיח שום דבר ביחס לממוצע.

 

[lithium1914]

טוב

א. 1) אם יש לך משוואה אחרת, תן אותה. אתה מכיר דת לא-רגרסיבית, לא-פונדמנטליסטית במהותה? 2) בכנסת הבאה, לפי הסקרים, דווקא כן. גם בכנסת שעברה הם היו נגיד, 20 מתוך ה-30 שלא היו בליכוד. ב. מה?! אם אתה קורא לדברים האלה "מעוותים", כנראה שגם אתה לא סובלני במיוחד, ומתאים בדיוק לשבלונה שהצגתי. לא צריך להיות "פוסט-מודרניסט" כדי להיות חילוני, אנטי-לאומי או תומך בזכויות הומואים. ג. שני העניינים הראשונים אינם פרשות פוליטיות בהכרח. לא ברור לי מה "בריוני" בפנתרים השחורים. אף ישראלי לא הרים מעולם אבן על חייל בבילעין, וקטונתי לתייג מישהו שזורק אבן על כוח צבאי שפולש לכפר שלו מדי יום "פעיל פוליטי", בין אם היה "שמאלני" או איסלאמיסט. "הטענה שלך היתה שהימני הממוצע הוא אלים." לא טענתי את זה מעולם. יכול להיות שאתה מבלבל ביני לאחרים. אמרתי שבין מעשי הבריונות הפוליטית בהיסטוריה, הרוב באו מן הימין. אבחנה הסתברותית פשוטה (נדמה לי שלמדת את זה בשנתיים האחרונות), לא מסובך.

 

[E טי]

תגובה

א. 1. כן, היהדות. 2. לפי הסקרים פרס היה פעמיים ראש ממשלה ונשיא. לפי הסקרים שרון ניצח במשאלה מתפקדי הליכוד והליכוד בכלל קיבלו 20 מנדטים בבחירות האחרונות. ורק שכחת שהליכוד בכנסת שעברה קיבלו 40 מנדטים, קרי - פי שניים. ב. אני חושב שאתה לא יודע מה זה סובלנות... סובלנות - הכרה בזכות קיומן של דעות ואמונות זרות. (אבן שושן) פוסט מודרניזם - אמונה באי קיומה של אמת מוחלטת. אני מכיר בזכות קיום של דעות אחרות, אבל אני בפירוש לא מסכים איתם! ג. לא פרשה פוליטית?! אני מניח שמעולם לא באמת למדת את המקרים... שמאלנים קיצוניים זורקים אבנים על חיילים כמעט כל יום. במקומות של הקמת הגדר, בבילעין ובעוד כפרים. שמאלני הוא שהוציא עין לחייל. לא ימני. צודק, התבלבלתי.אם אתה מסכים איתי, אז הוויכוח מיותר... ולא, אם תפתח ספרי היסטוריה תראה שאתה בהחלט טועה.

 

[lithium1914]

תשובות

א. 1) נו באמת, כה צפוי. אני לא מכיר דת בעולם, שלא לדבר בכלל על דתות המונותאיסטיות, שהיא לא אורתודוקסית, פונדמנטליסטית ואנטי-רפומיסטית במהותה. אתה יודע בעצמך כמה אתה שונא את היהדות הרפורמית ובז לכל ניסיון אחר לרפורמה של היהדות. 2) מה? פרס אכן היה ראש ממשלה פעמיים. פעם אחת מילא את מקום רה"מ הנרצח, ופעם אחת נבחר אבל לא הצליח להקים ממשלה. מה הקשר בין סקרים לניסיון היבחרותו לנשיא? הנשיא נבחר ע"י הכנסת. שתי הדוגמאות האחרות פשוט לא נכונות. לא התייחסתי לליכוד מבחינת כמות המנדטים של הימין, כי, כפי שראינו ב"מפצים" האחרונים, הקשר האידאולוגי בין 40 הח"כים שלו היה רופף מלכתחילה. ב. ראה את תשובתי ל-Vrock. ג. אמרתי שהן "לא בהכרח" פרשות פוליטיות, במובן הזה שאינן מאבק בכורה כוחני ותו לו. מובן שהפוליטיקה משחקת שם תפקיד גדול, אבל מדובר גם בפעולות ממניעים אסטרטגיים כשלנגד עיניהם של הנפשות הפועלות ראייה אידאליסטית, משני הצדדים. >" שמאלנים קיצוניים זורקים אבנים על חיילים כמעט כל יום. במקומות של הקמת הגדר, בבילעין ובעוד כפרים. שמאלני הוא שהוציא עין לחייל. לא ימני." זהו שקר בוטה. היחידים שזורקים אבנים במקומות של הקמת הגדר הם צעירים בני אותם כפרים שאליהם צה"ל פלש בלבד, ואף לא אחד אדם מבחוץ -- ישראלי, יהודי, ערבי או "בינלאומי". אתה בהחלט מוזמן לראות בעצמך. בנוגע לפסקה האחרונה, אני לא יודע עם איזה מטיעוניך אני מסכים או לא. אני עדיין טוען שבראייה היסטורית אלימות פוליטית באה לרוב מחוגים המזוהים עם הימין, בין אם זה לאומנים חילוניים רדיקליים, שמרנים בעמדות כוח\אריסטוקרטים, דתיים קיצוניים, גזענים וכו'.

 

[וינסטון סמית]

הדתיים שאינם שמרנים

משתייכים לזרמים הקונסרבטיבי והרפורמי, שהם באופן כללי חסרי אוריינטציה פוליטית מובהקת כלשהי (ואם היתה כזו, היא היתה נוטה שמאלה, כפי שהרב מלכיאור הדגים). בכל אופן, אני לא חושב שמישהו אמר שהימני הממוצע אלים, אלא שבממוצע, הימין כמחנה פוליטי יותר אלים, וזה פחות או יותר מה שההיסטוריה מראה.

 

[Vrock]

אזעקת כשל לוגי

הסיבה שהשמאל עלה לראשות האקדמיות ובתי המשפט, היא בגלל ההתרפסות של ישראל בפני המודל האמריקני-שאמור מלכתחילה להיות שונה לגמרי מהמודל הישראלי, וגם משום שהשמאל השתלט באלימות על השלטון עם קום המדינה. וה"הקדימו את זמנם" היא מחשבה משונה למדי, באותה מידה אפשר להגיד שהכנסיה הקדימה את זמנה עם האנטישמיות, שאח"כ בוצעה באופן מקיף. הבעייה היא, שהשמאל תמיד היה בעמדות הכוח וקבע את השיח הציבורי, בעוד הימין התקשה להגדיר לעצמו עולם מושגים משלו להשתמש בו. בעקבות שאילת עלם המושגים של השמאל, הימין הפסיד מאבק אחרי מאבק ובסופו של דבר רעיונותיו של השמאל בוצעו. זה נובע מהרבה סיבות, ובל אופן- זה שהם בוצעו לא אומר שהם נכונים. הימין לא "קופא על השמרים", הימין (לפחות ראשי הימין המשכילים יותר) מפתח את עצמו איפה שצריך ומשאיר מה שנחוץ. לא כל שינוי הוא בהכרח לטובה. ובסופו של דבר, הכל מתנקז לשאלה של מוסר-איזה מוסר נאמץ- נוצרי-ישועי או יהודי? המוסר הנוצרי הוא מוסר שאני רואה כמטורף מעצם הגדרתו. בכך שאתה נשבע לסייע לכל אדם באשר הוא אדם, ולהחליף ענישה בחינוך-אתה רק תגרום לחיזוק הרשע המוסר היהודי, המשלב יחס הומאני לכל אדם יחד עם העונש המגיע לרשעים, הוא המוסר שאמור להוביל את הימין הישראלי, ובסופו של דבר מסייע להתפתחותו. אין שום רע במוסר הזה, שגם הוא מכתיב יחס אנושי שאינו נוגד את הדמוקרטיה. השמאל מביע את הדעות שלו מתוך תמימות מסויימת, הנשענת על תקוות לעולם טוב מאוכלס באנשים טובים. אנשים אינם טובים מיסודם, ולכן המוסר הזה לא יעבוד. מוסר שכזה מבוסס על רצון להציג את עצמך כאדם טוב, ללא מחשבות על העתיד-מוסר נוצרי. ובאופן כללי-המחשבה על השמאל כחכם יותר או כמשכיל יותר, היא מחשבה סטריאוטיפית לחלוטין הנובעת מכמה עובדות. האקדמיה שמאלנית, ולכן תומכת יותר בשמאל. התקשורת מציגה את השמאל ואת הימין באופן בלתי מאוזן. ימניים תמיד יהיו או פנאטים או מוכרים בשוק, שמאלנים בד"כ אנשי רוח ופרופסורים. יש נטייה, בעקבות התנייה-לחשוב על שמאלנים כחכמים יותר מהימנים ועל אנשים שנוקטים בגישה אלטרואיסטית כאנשים טובי לב ולכן נחשבים יותר. הימני המצוי באמת טיפש יותר מהשמאלן המצוי, אבל בסופו של דבר שניהם לא מספיק חכמים. לקראת הלמעלה זה מתאזן. יש הרבה מאוד אנשים ראויים להערכה בפורום הזה משני הצדדים, וזה שלפעמים יש אנשים "לא ראויים" בלשון המעטה לא מייצג. הפורום הזה לא מייצג ככלל.

 

[E טי]

../images/Emo45.gif

אבל למה היית חייב לקלקל בסוף

"הימני המצוי באמת טיפש יותר מהשמאלן המצוי" תפיסה שאתה עצמך הצגת כסטראוטיפית, ובכל זאת לא פסחה גם עליך. הקביעה הזאת היא תוצר רקוב של הסתה מתמשכת של בעלי ההון כנגד הימין. אין לה שום נגיעה במציאות.

 

[Continuum]

ROFL

אז, בעצם, אתה מודה שבעלי ההון הם שמאלנים? וכידוע, בעצם, בעלי ההון תמיד משכילים יותר בדרכם הטבעית של הדברים. אז ככה ש.. כן. אמ.

 

[E טי]

זה ממש לא נכון.

איינשטיין שהיה גאון, לא היה מוגדר כ"בעל הון". בעלי ההון לרוב לא מקבלים את כספם בדרך הישרה והחוקית. וממילא, מאחר והימנים הם יותר ישרים, יש יותר בעלי הון שמאלנים.

 

[חייל אמיץ קופר]

שכחת לצייר משוואה לפיה הימנים

יותר ישרים ומוסריים כתוצאה מעמדותיהם הפוליטיות. לדוגמה: א. ימני תומך בא"י השלמה כי הוא ישר והגון. ב. אדם שאיננו מושחת הינו אדם ישר והגון. מסקנה - להיות ימני משמעו להיות ישר והגון.

 

[E טי]

../images/Emo45.gif מסכים בהחלט.

 

[חייל אמיץ קופר]

LOL

אידיוט.

 

[Continuum]

..

כישרונות יוצאי דופן הם כמובן מחוץ למשוואה, אז עזוב את איינשטיין. לבעלי ההון יש יותר כסף לחינוך ולפיכך הם יותר מחונכים. זה הכול. אי אפשר להכחיש שמהריאלי יוצאים יותר אנשים מוצלחים מאשר מבי"ס עירוני א' פתח תקווה. וגם יותר שמאלנים.

 

[E טי]

לא מוכח שום דבר כזה.

בשביל להגיד דברים כאלה אתה צריך להראות נתונים. גם ביחס לאחוז השמאלנים וגם ביחס לאחוז ההצלחה.

 

[Continuum]

שמע

בעולם שלי זה ככה. אולי בעולם שלך לא. אבל נראה לי שזה בגלל שאתה הרבה פחות חכם ומפוקח ממני.

 

[E טי]

../images/Emo6.gif

שכחת לעשות הדגש על הביטוי "נראה לי".