בטוחים שאתם יהודים?

[חנוך25]

איזה ספציפי? עם הרב והחופה?

או עם כהן הספגטי? או עם שניהם? (אני שואל ברצינות)
האם תתנגד שהכרה בנישואין (ללא שום מגבלות) תהיה כפופה לטקס כלשהו?

 

[Hameln]

השאלה מכילה סתירה

אם הכרה בנישואים היא ללא שום מגבלות למה שהיא תהיה כפופה לטקס כלשהו? זה כמו לשאול: האם תתנגד שהכרה בנישואים (ללא שום מגבלות) תהיה מוגבלת לטקס כלשהו. השאלה מכילה סתירה.

על השאלה עם כהן הספגטי (פרודיה על דתות, אגב) כבר עניתי שהחלפת סמכות דתית אחת באחרת אפשרית כבר כיום, רק שהיא לא רלוונטית למי שלכתחילה לא מעוניין להיות דתי.

 

[חנוך25]

לא ניסחתי טוב. בלי מגבלות - הכוונה היתה למגבלות

של מי יתחתן עם מי. רק הטקס דרש.

 

[Hameln]

התכוונת "רק הטקס נדרש"?

 

[חנוך25]

כן. השאלה: נניח שעל מנת לקבל הכרה

כנשוי, לכל אדם שהוא, נדרש טקס כלשהו.
האם תתנגד שהכרה זאת תותנה בטקס כלשהו?

 

[Hameln]

לא ברור לי מדוע אתה יוצא מנקודת הנחה שאמור להידרש טקס.

 

[חנוך25]

לא אמור. שאלתי אם תתנגד לטקס כלשהוא *אם* הוא נדרש.

 

[Hameln]

אני לא מבין מה זה "טקס כלשהו"

במיוחד לא אחרי שכתבת שגם רישום במשרד הפנים זה טקס (ולדעתי זה לא). אני לא מעוניין בטקסים דתיים.

 

[חנוך25]

אגב, איך אדם שלא מאמין באלוהים יכול להחליף סמכות דתית?

 

[Hameln]

אתה בטוח שיש להפנות את השאלה הזאת אלי?

הרי כתבתי בבירור שהחלפת הסמכות הדתית לא רלוונטית למי שלכתחילה לא מעוניין להיות דתי.

 

[חנוך25]

זה נכון.

 

[BravoMan]

אתה באמת ובתמים מאמין שאם אדם מסוים, לא מאמין בסמכות

מסוימת, הסמכות הזו אינה קיימת ואינה יכולה לעשות לו כלום?
&nbsp
סמכות דתית אינה נובעת מאל כזה או אחר, אלא מבני אדם בעלי כוח ויכולת לכפות את אותה הסמכות.
אתה יכול עד מחר לא להאמין בקיום האלה, ועדיין להיות נתון תחת סמכות דתית, וזה בדיוק מה שקורה בישראל.

 

[חנוך25]

לא. רק למדינה יש האמצעים לאכוף עליך חוקים.

טכנית וחוקית אתה תחת סמכות המדינה ולא שום דת.
אם אתה "נתון תחת סמכות דתית", למה אתה מבלבל את המוח לכנסת ורוצה שהיא תשנה חקיקה? שתאפשר נשואים אזרחיים, למשל?
לך ל"סמכות הדתית". תתווכח איתה.

למילה סמכות 2 מובנים:
1. הסמכות הפיזית-אוביקטיבית. שנובעת מזה שגוף כלשהו (מדינה, מיליציה, כנופיה, משמרות צניעות וכדומה) מחזיק במונופול על אמצעי האכיפה.

2. הסמכות המוסרית-סוביקטיבית. שאני מעניק למישהו/משהו לגבי עצמי.
אדם כלשהו, תורת מוסר כלשהי, מיליציה, מדינה, משמרות צניעות, וואטאבר.
סמכות זו נובעת מהכרעה ערכית שלך, ואינה קיימת בלי שקיבלת אותה עליך מבחירה.

במדינה דמוקרטית "סמכות דתית" יכולה להיות רק מסוג 2.

 

[BravoMan]

כתבת לפני 2 הודעות שהמדינה מאצילה סמכויות.

ובמדינת ישראל הכנסת האצילה סמכות לגוף דתי, וגם נתנה את יכולת האכיפה.
&nbsp
אז תחליט בבקשה:
או שהסמכות צריכה להיות רק בידי המדינה, ואז הרבנות צריכה להיות גוף לא חוקי ללא שום סמכות, או שהמדינה יכולה להאציל סמכות, ואז גם סמכות מסוג 1 אפשרית במדינה דמוקרטית.

 

[חנוך25]

מה הבעיה? כמו שהיא האצילה היא יכולה לבטל את ההאצלה.

או להאציל לגוף נוסף, או ל100 גופים נוספים.
ספציפית במיקרה של הרבנות - המדינה היא זאת שהקימה אותה. כאן אפילו לא מדובר בהאצלה. זאת זרועה של המדינה ופקידיה הם עובדי מדינה.

"אז תחליט בבקשה:
או שהסמכות צריכה להיות רק בידי המדינה, ואז הרבנות צריכה להיות גוף לא חוקי ללא שום סמכות, ..." -
ה"מדינה" היא מוסדותיה. מה שאמרת שווה ל - ... ואז משרד הפנים צריך להיות גוף לא חוקי ללא שום סמכות.

"...או שהמדינה יכולה להאציל סמכות, ואז גם סמכות מסוג 1 אפשרית במדינה דמוקרטית" -
מה קשור למה שאמרתי?
אמרתי שסמכות דתית במדינה דמוקרטית יכולה להיות רק סמכות במובן המוסרי. (שקראתי לו סוג 2).

 

[BravoMan]

רגע, אז הכנסת, או משרד ממשלתי כלשהו ממנים את הרבנים

לרבנות הראשית?

 

[חנוך25]

לא בדיוק אבל בערך. אלוהים בטח לא ממנה אותם.

תקרא את "חוק הרבנות הראשית תש"מ 1980" ותבדוק ממי מורכב הגוף הבוחר שלה.
ובאופן כללי - הרבנות קיימת ע"פ חוק המדינה. כולל אופן המינויים של פקידיה. המדינה יכולה לתקן כל דבר ולשנות כל דבר. כולל לבטל אותה לחלוטין.

 

[BravoMan]

למה אתה מתעקש לדחוף את אלוהים לסיפור, מה הוא עשה לך?

תראה, אם הטענה שלך שעבור מי שלא מאמין בקיום אלוהים דת לא קיימת, אז באותה מידה אני יכול לטעון שמי שלא מאמין בקיום משטרה לעולם לא יוכל לקבל דוח תנועה.
&nbsp
אני מתקשה לקבל שאתה באמת מאמין כך.
&nbsp
אז כל התירוץ "מדינה, מדינה, מדינה" לא רלוונטי - מדינה נתנה כוח לארגון דתי לכפות את דתו על כלל האזרחים, גם (ובמיוחד) כאלה שאינם מאמינים, ואינם מעוניינים בכפייה זו.
אלוהים אינו חלק מהתמונה הזו, דת בהחלט כן.
&nbsp
זה שהכפייה נעשית בחסות המדינה זו הבעיה - זה לא מפחית מהיות כפיה דתית פר אקסלנס.
&nbsp
אבל אני מרים ידיים.
ברור לי שאתה החלטת שאין ולא יכולה להיות כפייה דתית, כי אם אתה עוצם עיניים לכפייה הזו, היא מבחינתך נעלמת.
אתה בוחר לראות רק את מדינת ישראל, ולא מה הריבון של המדינה הזו עושה בשטח.
&nbsp
מעניין למה אתה לא מנסה את זה בתחומים אחרים?
ניסית פעם להיות אתאיסט כלפי מס הכנסה?

 

[חנוך25]

גם אני מרים ידיים. אתה ממשיך לשים לי בפה

דברים שלא אמרתי ומתעלם ממה שכן אמרתי. כמה וכמה פעמים.
זאת לא הדרך לשכנע.
מניח שכל אחד ישאר עם המושגים שלו.

 

[BravoMan]

הדת האורתודוקסית לפי הגדרת הרבנות הראשית כמובן!

זה שיש תשובה מאוד ברורה וחד משמעית לשאלות הספציפיות שהצגת, זה חלק מהבעיה עם החוק בנוכחי במדינת ישראל:
המדינה מכתיבה לאנשים להתחתן לפי ההגדרה האורתודוקסית ל-"דת משה בישראל", אותה מכתיבים הרבנים שמרכיבים את הרבנות.
&nbsp
והם גם מכתיבים את התשובה לשאלה "איזה רב?":
כבר לפחות 3 פעמים הבאתי פה כתבה על זוג שעשה את כל הטקס במדויק, אבל בגלל שהם בחרו ברב שלא מאושר ע"י הרבנות, הרבנות לא הכירה בנישואים שלהם.