בטוחים שאתם יהודים?

[חנוך25]

אתקן את עצמי :

טקס דתי במקורו אומץ ע"י המדינה כהליך שנדרש כדי להתחתן.
אתה יכול להמשיך ולהתייחס אליו כטקס דתי - כלומר כ"מצווה".
או להתייחס אליו כטקס-נדרש-כדי-להתחתן ע"פ חוק המדינה.

"בסוף עוד תמצא לי רב שאומר שחופה אינה טקס דתי" -
מניח שעבור רובם מדובר בטקס דתי, אבל מה אכפת לי מה זה עבורם?
העסק שלי פה (כאתאיסט) הוא עם פקיד של המדינה. לא עם יועץ מצוות.

 

[BravoMan]

למה הגדרות של "טקס דתי" ו-"טקס נדרש ע"י המדינה"

הן סותרות אחת את השנייה ואינן יכולות לחול יחד על אותו טקס?
&nbsp
כי זה בדיוק מה שאני אומר - המדינה דורשת טקס דתי.
&nbsp
וזה שאתה מכנה רב "פקיד של המדינה", לא הופך אותו לכזה.
רב, בהגדרה, אינו פקיד, גם אם הוא מועסק ע"י מדינה, בדיוק כפי ששר אינו פקיד.
&nbsp
אז בוא נראה:
לשיטתי, המדינה שלנו דורשת טקס דתי כדי להתחתן, ושולחת איש דת כדי לבצע חתונה, זאת במקום טקס אזרחי (נגיד חתימה על טפסים), ובמקום פקיד אמתי (פקיד עירייה או בית משפט).
&nbsp
וזה בדיוק ההבדלים בנינו לבין מדינות כמו ארה"ב בהן יש נישואים אזרחיים.
ולמרות שלא שאלת אותי אתה השאלה הזו - גם אם יכולתי להתחתן עם כל אחת (או אחד), אבל עדיין הייתי צריך לבצע את הטקס עדיין הייתי מתקומם על כפייה דתית ודורש שינוי בחקיקה.
&nbsp
אתה לאומת זאת, פשוט מחליף תוויות לפי ראות עיניך וקובע שאין בעיה.

 

[Hameln]

ברור

זאת המשמעות של המשפט 'כדת משה וישראל', כלומר טקס שמתבצע עפ"י דת משה וישראל, מה שהופך אותו ל... (הפתעה) טקס דתי.

 

[חנוך25]

על התווית ברור שאני מחליט. כל אחד מחליט.

הרב שנותן לי פתק הוא מבחינתי פקיד של המדינה. גם אם הוא יהיה אלוהים בכבודו ובעצמו.

לא אמרתי שאין בעיה. יש בעיה.
הבעיה היא שלא כולם יכולים להתחתן בתחומי מדינת ישראל. לא שהפקיד לובש בגדים חמים מדי.
(כלומר, זכותך לראות גם בזה בעיה ואני אפילו אבין את זה, אבל זה משני בעיני).

 

[BravoMan]

שאלה:

כשאתה בא להשתמש בשירותים ציבוריים, אתה גם מחליט בעצמך על התווית של הדלת אליה תכנס, או שפה אתה מקבל שיש דבר כזה "תוויות אובייקטיביות מקובלות על כולם"?

 

[חנוך25]

אם היא מקובלת על כולם אני לא יודע.

על הרוב אני מניח שהיא מקובלת. עלי היא מקובלת.

יש כאלה שעושים בשרותים ציבוריים שימושים אחרים.
אולי בשביל מישהו זה מקום מקדש. מה תעשה? תשלוף לו את הרעיון מהמוח?
או שאתה מחוייב להתייחס לזה באיזה אופן אחר עכשו?

 

[BravoMan]

התוויות שדיברתי עליהן רק נועדו לקבוע לאיזו דלת

מותר לך בתור גבר להיכנס ולאיזו אסור.
&nbsp
אין להן שום נגיע למה שתעשה ברגע שתכנס לשם.
ואתה כרגיל מתחמק מתשובה...

 

[Hameln]

אני לצערי לא מצליח לרדת לסוף דעתך

כשאחד אומר במהלך ריטואל "...כדת משה וישראל" משמעותה של המילה 'דת' היא 'אזרחות'?

 

[חנוך25]

אתה אומר מה שהפקיד של המדינה - רב במיקרה זה,

אומר לך להגיד. בשבילי המשמעות היא אזרחית - קבלת פתק מהפקיד.
אני מניח שיש כאלה ששמחים שנכפה עלי למלמל דוקא את המילים האלה, אבל כל נוסח אחר היה נכפה עלי (אם המדינה החליטה שצריך למלמל משהו מסויים), באותה מידה.
הבעיה עם הנישואים בישראל זה לא בגלל המילים שממלמלים שם, או שפקיד החתונות לובש בגדים מצחיקים מהמאה ה-18,
הבעיה שאתה לא תמיד יכול להתחתן עם מי שאתה רוצה - בישראל. זה בגלל שהמדינה החליטה לאמץ נוהל מסויים.
אשאל אותך אחרת -
נגיד שבטקס נשואים אזרחיים בפני פקיד בעירייה היית צריך למלמל את המילים האלה גם. חוץ מזה אתה יכול להתחתן עם מי שבא לך, כולל נשואים חד מיניים. היית עושה מזה עניין?

 

[Hameln]

Quid pro quo

כתבתי משהו שאתה, בין היתר, אומר ושאלתי על כך שאלה. לא ענית על שאלתי.

 

[חנוך25]

שרשרתי לשאלה המקורית

 

[חנוך25]

לא, אבל אנחנו לא מדברים על משמעות המילה,

אלא על משמעות של פעולה/ טקס.
משמעותה של מילה בודדת גם לא חשובה. היא פשוט חלק מטקס. טקס דתי יכול להיות גם בלי מילים כלל.

לטקס או לפעולה כל אחד, כולל אותי, יכול לייחס איזה משמעות שהוא רוצה. בשביל עצמו כמובן.

 

[Hameln]

מה פירוש "אנחנו לא מדברים על משמעות המילה"?

זה מה שעשיתי. הכנסתי את משמעות המילה לדיון. אם לדעתך 'כדת משה וישראל' זה לא דת אז ביני לבינך קיים פער לשוני שאינו ניתן לגישור.

 

[חנוך25]

לא הבנתי. דיברנו על טקס

שבו בין היתר נאמרת המילה "דת". אז?
בדיון הזה נאמרה רבות המילה דת. זה הפך אותו לדיון דתי מבחינתך?

 

[Hameln]

מה יהיה?

עכשיו אני נדרש להסביר את ההבדל בין דיון על דת לבין טקס שמתבצע כדת... (כאילו שאינך מסוגל להבין את ההבדל בכוחות עצמך)

 

[חנוך25]

כ - איזה דת?

זאת שנוצרה בארוע הספרותי של מתן תורה למשה בסיני?
או היהודית לפני 3000 שנה שכבר לא קיימת?
או הבבלית שגנבו ממנה את הרעיון, ושכבר לא קיימת? (לא שבדקתי)
או יהודית ההלכה מלפני 1000 שנה?
ולפי איזה עדה קהילה ונוסח? האם הנוסח לא השתנה אלפי שנים?
האם לפי הרפורמית, שלא נחשבת יהודית ע"י חצי מהעם היהודי?
האם לפי הרבנות הראשית שהקימה מדינת ישראל, ואצל רוב החרדים לא מקובלת כסמכות הילכתית?
האם לפי הרב המחמיר או המיקל? זה שנתנו לו 500 שקל ואמרו תן ת'פתק ולך הביתה?

כל דבר שאתה עושה הוא אולי כ-איזשהי דת. אולי אצל מישהו לצחצח שיניים זאת" מצווה" (אני די בטוח שזה כך). אז אתה מצחצח שיניים "כדת"?

 

[Hameln]

מה זה משנה איזו דת?

הדיון היה על האם מדובר בטקס דתי או לא דתי. ברור שמדובר בטקס דתי.

 

[חנוך25]

אם ככה מה זה טקס לא דתי?

כל מה שאתה עושה עשוי להיות "טקס דתי" לפי מישהו או משהו (שאולי אפילו כבר לא קיימים).
אני לא רואה איך אפשר להוציא מהמושג הזה את המשמעות הסוביקטיבית, בלי שהוא מתאיין.

 

[Hameln]

מי טען שנישואים חייבים להיות כרוכים בטקס? (לא אני)

 

[חנוך25]

מי אמר שצריך להנשא בכלל?

גם רישום במשרד הפנים הוא טקס.
אולי כדאי קודם שנחליט מה זה "טקס" לפני שנגיע ל"טקס דתי".