בטוחים שאתם יהודים?

[BravoMan]

טוב, אתה התחלת את כל נושא ה-"הטרסה"...

אני מנסה להסביר לך משהו שאמור להיות פשוט:
&nbsp
כשאדם מסובב הגה, לוחץ על דוושות, ומזיז ידית הילוכים כדי לגרום לרכב לזוז, אנחנו קוראים לזה "נהיגה".
לא משנה לנו אם אותו אדם מנסה להגיע למקום כלשהו, סתם עושה סיבוב באוטו בשביל הכיף, או שהוא כרגע שדד בנק ובורח משוטרים.
&nbsp
כשאדם מתחתן מתחת לאוהל המוחזר ע"י 4 אנשים, תוך מלמול מילים מסוימות בפני אדם אחר בליבוש מסוים ושמכנה עצמו "רב", אנו קוראים לזה "פולחן דתי", בלי קשר לאם אותו אדם עושה זאת כי הוא מאמין בס"ע, כי הוא רוצה לעשות את מה שאבותיו עשו, או כי מדינה הכריחה אותו לעשות את זה מתוקף חוק.
&nbsp
האם עכשיו הטענה שלי ברורה לך?

 

[חנוך25]

היא היתה ברורה גם קודם. רק ליתר בטחון :

אם אתה לא מדליק אש בשבת אתה עושה פולחן יהודי דתי, נכון?
כנ"ל סתם אדם מעם כלשהו מדת כלשהי במקום כלשהו. נכון?

(לא "נמנע" מלהדליק. פשוט לא מדליק כי אין לך צורך, למשל)

 

[BravoMan]

כן - מי שלא מדליק אש בשבת מבצע פולחן מהדת היהודית

בין אם הוא מודע לכך שדת יהודית קיימת ויש בה הוראה לא להדליק אש, ובין אם לא.
בין אם הוא עושה זאת מרצונו, ובין אם זה נכפה עליו מקורח נסיבות.
&nbsp
אם למטייל איטלקי נוצרי אדוק בג'נגל באמזונס בדיוק נגמרו הגפרורים ואבד המצת ולכן מצאת הכוכבים ביום שישי ועד צאת הכוכבים למחרת הוא לא הדליק אש (אני מניח שהוא לא יודע לשפשף מקלות), אז הלכה למעשה הוא עדיין קיים מצווה יהודית.
&nbsp
זה כמו שאם אדם עבר רמזור בלי לעצור כי במקרה היה לו ירוק, הוא עדיין נסע לפי החוק ואף שוטר לא ייתן לו דו"ח, גם אם בתוך תוכו אותו אדם כלל לא התכוון לציית לחוקי התנועה, ופשוט לא היית לו הזדמנות לעבור באדום.

 

[חנוך25]

הבנתי. ואם יליד אבוריג'יני באוסטרליה

מדליק אש בשבת הוא מתריס נגד הדת היהודית ונגד יהוה.
(וגם אם זה באלסקה ובארץ הקודש של יהוה זה יום ראשון או שישי)

לא בגלל שהוא התכוון להתריס. פשוט זה המצב הלכה למעשה. הוא הפר מצוה יהודית.

ובאנגליה נוסעים בצד שמאל וכולם מפירים את החוק הישראלי. זה פשוט המצב הלכה למעשה.
אולי מן הראוי שנעמיד לדין את כל התיירים האנגלים האוסטרלים והקפריסאים?
ומה לגבי נהג באנגליה שנסע בצד ימין? הוא יוכל לטעון להגנתו שנסע לפי החוק הישראלי! כדאי לתת את הטיפ הזה לעורכי הדין באנגליה.

 

[Hameln]

ההפך

https://he.wikipedia.org/wiki/גוי_ששבת_חייב_מיתה

 

[חנוך25]

ענק!

 

[BravoMan]

באמת נמאס לך לדון ברצינות? אין בעיה!

היות וההלכה היהודית מסויגת ככזו שמחייבת רק יהודים, הילד האבוריג'ני בדוגמה שלך אינו מפר את ההלכה - בתור גוי מותר לו להדליק אש.
&nbsp
לחוקי התנועה יש סייג דומה - הם תקפים פר מדינה שחוקקה אותם.
&nbsp
מצד שני, אם אתה יכול לבחור לראות בחופה משהו שונה מפולחן דתי, אתה מוזמן לנסות להתייחס לכיווני תנועה בתור משהו שונה ממצב בשטח.
רק תזהיר אותי לפני היכן אתה עושה זאת שאדע לא להתקרב לשם...
&nbsp
עכשיו שאלה לי אליך:
נניח שאחוקק חוק שמכריח כל אזרח ישראל לשים אץ אשוח בדירתו ב-25/12 כחלק מתשלום ארנונה שנתית.
האם כאשר יבואו דתיים להתלונן שזו פגיעה בדת שלהם, אתה תטען שזה לא, כי מדובר בסה"כ בחוק מדינה אזרחי?

 

[חנוך25]

נו אז התקדמנו קצת. לא כל אחד בכל מקום

לא האיטלקי באמזונס, ולא האבוריגיני באוסטרליה.
רק יהודים. גם אם הם לא מכירים בהלכה האורתודוקסית כסמכות.

אז הנה אתן לך פיתרון לבעיה:
ההלכה שלי (נקרא לה הלכת חנוך) אומרת שכל יהודי יכול לעשות מה שהוא רוצה וזה לא יחשב כטקס דתי יהודי או כהתרסה נגד טקס דתי יהודי. איך אני איתך?
Problem solved!

ברור שאני יכול, וגם בוחר, לראות בחופה מה שבא לי. כנ"ל כשאני לא עובד בשבת או יושב לארוחת ערב משפחתית בערב פסח.
בשביל שפעולה כלשהי תקבל עבורי משמעות של טקס דתי אני צריך להכיר בסמכות של מי שקבע זאת כטקס דתי. המשמעות צריכה את ההסכמה שלי.
כנ"ל לגבי חוקי תעבורה. אם אני לא מכיר בסמכותה של המדינה לקבוע לי חוקי תעבורה, בעיני עצמי לא אהיה עבריין.
זה כמובן לא יפריע לרשויות המדינה לראות בי עבריין ולאכוף עלי את החוק בכח, אבל מבחינתי זאת תהיה ענישה שרירותית.
המשמעות עבורי נוצרת אצלי. גם אם כל העולם יחשוב אחרת.

חובת עץ אשוח בכל בית?
א. במדינה דמוקרטית החוק לא צריך להתערב בעיצוב פנים של הבית שלי. (החוק גם לא צריך להתערב בצורת הטקס שבו אני מתחתן).
ב. אם המוטיבציה של המחוקק היא כפיה של טקס נוצרי אז זאת המשמעות בעיני המחוקק.
עדיין כל אחד יכול לייחס לזה משמעות כרצונו.
הדוס אולי יגיד שזאת כפיה דתית שנוגדת את ההלכה שלו.
אני אגיד שזה חוק לא ראוי בהיותו חודר לביתי הפרטי. אבל אם אחליט לציית לו, וודאי שלא אראה בכך טקס דתי.
רק למי שמאמין בסע"ע יכולה להיות משמעות דתית למשהו.

 

[BravoMan]

כתבת הרבה, אבל לא בדיוק ענית לשאלה שלי...

מתחילת הדיון הזה אני מסביר לך שלא מעניין אותי אם כשאתה חולף ליד ניידת משטרה אתה בעצם רואה חד קרן וורוד עם קשת במקום אקדח לייזר.
&nbsp
אנחנו מדברים על הגדרה אובייקטיבית של דברים.
למשל, אני חושב, שנוכל להסכים שחוק מדינה נשאר חוק מדינה בין אם מר חנוך מקבל את הסמכות של המדינה ובין אם לא, בין אם הוא חושב שהחוק המסוים ראוי ובין אם לא.
&nbsp
ברגע שהחוק חוקק - אז הוא חוק. תתעלם ממנו כמה שתרצה.
&nbsp
דרך אגב, חוק ישראלי לא יפסיק לחול עליך אם תברח לאנגליה. אאל"ט יש לנו הסכם הסגרה איתה

&nbsp
עכשיו, בעניין עץ אשוח:
יש הרבה חוקים בהם המדינה פולשת למרחב הפרטי:
חוקי בניה למשל - אתה לא באמת יכול לעשות כרצונך בבית שלך עם קירות, חיווט חשמל, ועוד.
יש גם חוקי רעש, ויש גם חוקים שקובעים מה ניתן ומה אסור להחזיק בתוך הבית.
נסה לפתוח חנות בתוך הדירה שלך, ותראה איך המדינה פולשת מהר מאוד למרחב הפרטי שלך וסוגרת לך את העסק.
&nbsp
אבל השאלה שלי לא היית האם החוק התאורטי שלי הוא ראוי בעיניך או לא.
השאלה שלי היית האם תתווכח עם הדוס שאומר שזה פוגע בדת שלו?
&nbsp
וכדי לוודא שאנחנו לא מתבלבלים: המניע של המחוקק הוא להגדיל את קופת המדינה ממסים על מכירת עצי אשוח.
&nbsp
עכשיו, מה תגיד לאותו דוס? שהכל בראש שלו?
&nbsp

 

[חנוך25]

אבל אנחנו לא מדברים על ה"חוק",

אנחנו מדברים על משמעות שאתה מייחס למעשה מסויים שלך.
לא מה הוא בעיני מישהו אחר או ההלכה או השריעה או החוק האיסלנדי.

בדיוק בגלל זה אני לא אתווכח עם הדוס שאומר שזה פוגע בדת שלו.
כי אין כאן שום דבר אוביקטיבי. גם אם אטען 1000 פעם שאף אחד לא מנסה לפגוע בדת שלו, שמדינה רק רוצה קצת כסף מכולם, שעץ אשוח זה בכלל מנהג יהודי עתיק - עדיין מבחינתו יש לזה משמעות של פגיעה. ככה הוא תופס את זה.

 

[BravoMan]

אז שנינו מנהלים שיחות שונות לחלוטין, וזו הבעיה כנראה...

כי אני התחלתי את כל השרשור הזה מדיון על חוק מדינה שרוצים להעביר.
ואם לא די בכך, אלה שרוצים להעביר את החוק, הם אנשים דתיים, למעשה מנהיגים דתיים - רבנים, והמניעים שלהם הם מניעים דתיים.
&nbsp
בשום שלב לא היית לי כוונה לדון במשמעות אישית של מעשה או סדרת מעשים, אלא רק בהגדרה המילונית שלהם.
&nbsp
הנה ציטוט מוויקיפדיה:
חופה וקידושין הוא מונח מתחום המסורת היהודית, המציינת את הדרך לקשירת קשר של נישואים ביהדות.
&nbsp
עכשיו, אתה יכול ללכת בדרך של דוד101 ולהתווכח איתי שהמילים "פולחן דתי" לא מופיעות בהגדרה, אבל זה יהיה וויכוח סרק.
&nbsp
הנקודה היא פשוטה: מה החוק בארץ מכריח אותך לעשות.
לא מה אתה חושב שאתה עושה, לא איזו משמעות אתה מכניס לחוק, אפילו לא מה היו המניעים של המחוקק כשקבע את החוק.
&nbsp
רק מה החוק אומר בפועל.
ובפועל חוק אומר לבצע טקס דתי.
&nbsp
סדרת פעולות היא "טקס דתי" אם המקור שלה הוא דת כזו או אחרת.
איזו משמעות אישית אתה שופך לתוך סדר הפעולות הזה לא רלוונטית ולא משנה כלום.

 

[חנוך25]

זה לא שיחות שונות. אתה מדבר כמו דוס.

אם אתה לא חושב שיש סע"ע אז אתה מבין ש"חוק" זאת מוסכמה בין אנשים.
ומשמעות של מעשים זאת מוסכמה בין אנשים. שאפשר לקבל אותה או לא.

זה שיש קבוצה של אנשים שבשבילם לעמוד מתחת לסדין זה "טקס דתי" - לא הופך את הפעולה הזאת כשלעצמה לטקס דתי עבור שאר באי עולם.
בזה שאתה רואה משהו כטקס דתי באופן אוביקטיבי, אתה בעצם מאמץ את הסמכות של אותה קבוצה לתת משמעות לכל פעולה שלך.

"בפועל חוק אומר לבצע טקס דתי" - לא. בפועל החוק אומר לבצע משהו.
אני מתנגד (או לא מתנגד) לא בגלל שהוא "דתי" בעיני מישהו (כולל המחוקק), אלא בגלל שהוא טוב או רע בעיני.
אין לי בעיה עם חופה כדמו"י בגלל שהיא "טקס דתי" (בשבילי כאטאיסט זה צרוף מילים חסר משמעות), אלא בגלל שאין אופציה אחרת (שיכולה להיות דתית באותה מידה - למשל טקס ע"פ הלכת מפלצת הספגטי).

 

[BravoMan]

אתה מדבר כמו אדם שחי בעולם משלו.

אני מסכים אתך, ש-"חוק" זאת מוסכמה בין אנשים.
יחד עם זאת, חשוב להבהיר שזו מוסכמה שלרוב נאכפת ע"י אנשים חמושים, כך שאי אפשר להתעלם ממנה סתם כך.
&nbsp
אבל משמעות המעשים היא בהחלט דבר אובייקטיבי.
אם מבחינתך לעמוד מתחת לחופה זה לא טקס דתי, אז מבחינתך לסובב את ההגה וללחוץ על דוושות ברכב זו גם לא נהיגה, ואז בעצם אתה לא צריך רישיון, נכון?
&nbsp
כי החוק לא אומר שצריך רישיון כדי "לסובב הגה וללחוץ על דבשות", הוא אומר "צריך רישיון כדי לנהוג ברכב".
&nbsp
אבל לך יש משמעות אחרת לתנועות האלה, אז הכל בסדר, נכון?

 

[חנוך25]

אבל החוק לא אומר שאתה מחוייב לעשות "טקס דתי".

הוא אומר מה אתה מחוייב לעשות.
(וגם אם היה אומר זה היה בשבילי כמו מילה בסינית)
אתה לא יכול להפוך אתאיסט לדתי או ל"עושה טקסים דתיים", בהבל פה.

"אבל משמעות המעשים היא בהחלט דבר אובייקטיבי" - לא. רק המעשים הם אוביקטיביים. המשמעות נמצאת עמוק באזור הסוביקטיבי שבין אוזניך.

האנלוגיה היא: נהיגה ברשיון = מעמד אזרחי של נשוי. לא שווה ל"חופה".
את החופה אתה יכול להשוות לתהליך הנדרש לקבלת רשיון בישראל. ובדומה - בשניהם המדינה מכירה בנישואין בחו"ל וגם ברשיון נהיגה מחו"ל.
הבעיה היא שחלק מאזרחי המדינה נאלצים להתחתן בחו"ל (בגלל ההליך הספציפי בישראל) ולא כך בעניין רשיון נהיגה.
אבל - אם הדרישות לקבלת רשיון נהיגה בישראל יעלו פתאום באופן דרמטי - אז חלק מאזרחי ישראל יאלצו לעשות גם רשיון נהיגה בחו"ל.
האם תראה בזה "כפיה דתית מוטורית"? או סתם חקיקה אידיוטית?
או אולי דווקא פעולה שלטונית חילונית מוצדקת לגמרי, גם אם היא במיקרה תואמת להלכה של ה"דת המוטורית"?

 

[BravoMan]

היות ואין (לפחות בינתיים) דבר כזה "דת מוטורית"

הדוגמה שלך לא מובנת.
&nbsp
אם היית "דת מוטורית" שמחייבת אותך, למשל, לנשק קוביות שתלויות מהמראה, ומדינת ישראל היית מחייבת אותך לעשות את זה כדי לעבור טסט, בהחלט הייתי אומר שיש פה "כפיה דתית מוטורית".
&nbsp
באנלוגיה שלך, אם הבנתי אותה נכון, חופה = טסט.
עכשיו, אפילו אתה לא אמרת ש-טסט = לנהוג כשילדך יושב אדם זר, אבל כן אמרת חופה = לעמוד מתחת לסדין.
&nbsp
וכאן בדיוק אנו מגיעים לסוג ה-"משמעות" שאני מדבר עליה:
אם סתם תעמוד מתחת לסדין, לא תקבל מעמד אזרחי נשוי.
ואם סתם תנהג כשלידך יושב אדם זר, לא תקבל רישיון.
&nbsp
אז "טסט" הוא בהגדרה תהליך, שמוצאו בצורך מציאותי אזרחי, ונועד לבדוק יכולת של אדם לתפעל רכב בהתאם לחוקי תעבורה.
על אותו משקל, "חופה" היא בהגדרה תהליך, שמוצאו בדת יהודית, ונועד לרצות חבר דמיוני בשמיים.

 

[חנוך25]

המילה מצווה אינה נרדפת למילה חופה

החופה בשבילי היא פעולה טכנית כדי להתחתן בישראל.

למילה "מצווה" אין בשבילי משמעות כלל.
(כלומר חוץ מזה שאני מבין שיש אנשים שעבורם משמעה היא לרצות חבר דמיוני בשמים)

 

[BravoMan]

נו, הנה אתה סותר את עצמך:

אתה בעצם מבין של-"מצווה" יש משמעות.
אתה לא מאמין במשמעות הזו, אתה לא רוצה לקבל אותה ולהתייחס עליה, אבל בסוף אתה נאלץ להודות שהיא קיימת.
&nbsp
עכשיו אתה רק צריך לקבל את המציאות המרה שיש עולם אובייקטיבי מחוץ לראשך, ונוכל סוף סוף להתקדם בדיון הזה!

 

[Hameln]

אני מבין את הנקודה שלך לגבי סובייקטיביות של אקטים מסוימים ומאידך החוק לא אומר שאתה מחוייב לעשות "טקס דתי". ודאי שלא. החוק לא מחייב פרטים להינשא. החוק רק מאפשר בחירה בין נישואים 'כדת משה וישראל' לבין נישואים 'כדת משה וישראל' ולא מחייב אותך להינשא בטקס דתי

הרי זה שם, בטקסט שאתה אומר, בשפת אמך (לא תמיד), במהלך הריטואל.

 

[חנוך25]

המקור של הטקס הוא דתי. על זה אין ויכוח.

אם לדייק - הטקס הדתי אומץ ע"י המדינה כפעולה אזרחית, ולכן מעתה הוא פעולה אזרחית. בין אם אתה מייחס לו משמעות דתית ובין אם לא.

 

[BravoMan]

איך הגעת למסקנה שהוא אומץ "כפעולה אזרחית"?

איפה בחוקי מדינת ישראל כתוב משהו על אפשרות לחתונה אזרחית???
&nbsp
הרי בדיוק על זה כל הפאקינג מאבק!
המדינה החליטה שאתה לא תתחתן אזרחית!
&nbsp
כאילו, עכשיו במקום לומר שאתה מדמיין את החופה כמשהו אחר מטקס דתי, אתה אומר שהמדינה הגדירה מחדש את החופה כמשהו אחר מטקס דתי???
&nbsp
בסוף עוד תמצא לי רב שאומר שחופה אינה טקס דתי