בטוחים שאתם יהודים?
- פותח הנושא BravoMan
- פורסם בתאריך
"... לכפות עליו משמעות אוביקטיבית"
עברית פשוטה: נישואים כדת משה וישראל. על מה הוויכוח? על האם נישואים כדת הם נישואים דתיים? (אני בהלם מזה שאני צריך לשאול את זה). BravoMan (במקרה הספציפי הזה) צודק. בתחומי (כפי ש'שפיפון ים סינגפורי' חידד)מדינת ישראל מתאפשרים (בגדול) נישואים דתיים בלבד. זה חדש לך?
עברית פשוטה: נישואים כדת משה וישראל. על מה הוויכוח? על האם נישואים כדת הם נישואים דתיים? (אני בהלם מזה שאני צריך לשאול את זה). BravoMan (במקרה הספציפי הזה) צודק. בתחומי (כפי ש'שפיפון ים סינגפורי' חידד)מדינת ישראל מתאפשרים (בגדול) נישואים דתיים בלבד. זה חדש לך?
מה זה "נשואים דתיים"? בוא נדייק על מה מדברים.
הפרוצדורה הנדרשת בישראל כדי להירשם כנשוי במשרד הפנים הישראלי ולקבל עקב כך פריוילגיות והגנות מסויימות שהמדינת ישראל נותנת לך - מחייבת אותך לעבור טקס מסויים מהמסורת של הדת היהודית.
להבטחת קיום הטקס המדינה הקימה גוף (שנקרא הרבנות הראשית) שפקידיו, או מי שקיבל הרשאה ממנו, רשאי להוציא אישור בכתב שהטקס התקיים.
עד כאן מוסכם?
בהנחה שכן - מה הבעיה עם זה כשלעצמו? שמדובר בטקס מסורתי דתי?
או בכך שחלק מהאזרחים לא יכולים להנשא כי הם לא עומדים בתנאי הסף הנדרשים?
במילים אחרות: אם המצב החוקי לא היה מגביל אנשים מלהנשא בישראל - האם העובדה שהטקס הוא לפי מסורת מסויימת היא בעייתית כשלעצמה?
הפרוצדורה הנדרשת בישראל כדי להירשם כנשוי במשרד הפנים הישראלי ולקבל עקב כך פריוילגיות והגנות מסויימות שהמדינת ישראל נותנת לך - מחייבת אותך לעבור טקס מסויים מהמסורת של הדת היהודית.
להבטחת קיום הטקס המדינה הקימה גוף (שנקרא הרבנות הראשית) שפקידיו, או מי שקיבל הרשאה ממנו, רשאי להוציא אישור בכתב שהטקס התקיים.
עד כאן מוסכם?
בהנחה שכן - מה הבעיה עם זה כשלעצמו? שמדובר בטקס מסורתי דתי?
או בכך שחלק מהאזרחים לא יכולים להנשא כי הם לא עומדים בתנאי הסף הנדרשים?
במילים אחרות: אם המצב החוקי לא היה מגביל אנשים מלהנשא בישראל - האם העובדה שהטקס הוא לפי מסורת מסויימת היא בעייתית כשלעצמה?
לא. במדינה דמוקרטית - *בהגדרה*
אין חופש דת ואין כפיה דתית. יש חוקי המדינה.
החוקים יכולים לבוא מכל מיני מקומות והשפעות.
החוקים יכולים להיות טובים או רעים. (בין אם בהשפעת חשיבה דתית או לא)
החוקים יכולים להיות גם לא דמוקרטיים (במהות, אם הם יוצרים אפליות שונות. טכנית הם עדיין דמוקרטיים).
המצב החוקי של הנישואין בישראל הוא לא דמוקרטי במהות. לא בגלל שהוא כפיה "דתית", אלא כי הוא יוצר אפליה בין אזרחים.
מאחר והגבת, אתה מוזמן לענות לשאלה ששאלתי את המלין.
אין חופש דת ואין כפיה דתית. יש חוקי המדינה.
החוקים יכולים לבוא מכל מיני מקומות והשפעות.
החוקים יכולים להיות טובים או רעים. (בין אם בהשפעת חשיבה דתית או לא)
החוקים יכולים להיות גם לא דמוקרטיים (במהות, אם הם יוצרים אפליות שונות. טכנית הם עדיין דמוקרטיים).
המצב החוקי של הנישואין בישראל הוא לא דמוקרטי במהות. לא בגלל שהוא כפיה "דתית", אלא כי הוא יוצר אפליה בין אזרחים.
מאחר והגבת, אתה מוזמן לענות לשאלה ששאלתי את המלין.
טוב, אני מבין שלישתתך, כל עוד משהו הוא "חוק מדינה"
אין לו שום מהות אחרת.
 
לא ברור לי אם כן, איך חוק יכול להיות רע.
הרי אם חוק מדינה לא יכול להיות דתי, גם אם מקורו בדת והוא בא לכפות מנהג דתי, אז חוק מדינה לא יכול להיות גם גזעני, או מפלה.
 
למשל, אם מחר נחוקק חוק שאתיופים צריכים ללמוד בבתי ספר נפרדים, לא תוכל לטעון שהחוק הזה הוא גזעני ולכן רע, כי הוא חוק מדינה, ומה זה משנה אם הוא נוצר כי מישהו לא אוהב אנשים בעלי צבע עור מסוים או ממוצא מסוים.
 
חוק הוא חוק. נכון?
 
אגב, במדינה דמוקרטית *בהגדרה* השלטון נבחר ע"י העם, ההגדרה הנקייה של "דמוקרטיה" לא בהכרח מדבר על דת בכלל בשום צורה.
כאמור, לרוב היום הדמוקרטיות שיש בעולם הן נאורות, ונותנות לאזרחים זכויות אחרות, פרט לזכות ההצבעה, אבל נראה שזה לא ממש מעניין אותך, ואתה לא חושב שאלה חלקים משמעותיים בדמוקרטיה.
אין לו שום מהות אחרת.
 
לא ברור לי אם כן, איך חוק יכול להיות רע.
הרי אם חוק מדינה לא יכול להיות דתי, גם אם מקורו בדת והוא בא לכפות מנהג דתי, אז חוק מדינה לא יכול להיות גם גזעני, או מפלה.
 
למשל, אם מחר נחוקק חוק שאתיופים צריכים ללמוד בבתי ספר נפרדים, לא תוכל לטעון שהחוק הזה הוא גזעני ולכן רע, כי הוא חוק מדינה, ומה זה משנה אם הוא נוצר כי מישהו לא אוהב אנשים בעלי צבע עור מסוים או ממוצא מסוים.
 
חוק הוא חוק. נכון?
 
אגב, במדינה דמוקרטית *בהגדרה* השלטון נבחר ע"י העם, ההגדרה הנקייה של "דמוקרטיה" לא בהכרח מדבר על דת בכלל בשום צורה.
כאמור, לרוב היום הדמוקרטיות שיש בעולם הן נאורות, ונותנות לאזרחים זכויות אחרות, פרט לזכות ההצבעה, אבל נראה שזה לא ממש מעניין אותך, ואתה לא חושב שאלה חלקים משמעותיים בדמוקרטיה.
אתה קורא מה שאני כותב?
לא אמרתי הרגע שחוק יכול להיות טוב או רע?
לא אמרתי הרגע שחוקים שיוצרים אפליה הם לא דמוקרטיים במהותם?
אמרתי איפשהו שזכויות אזרחיות לא מעניינות אותי?
אתה שואל עכשו מה הם חוקים רעים בעיני?
זה דיון אחר, אבל בעיני חלק מהאפליות וחלק מהפריוילגיות אינו מוצדק. חוקים שיצרים בזבוז הם רעים בעיני. חוקים שהם תוצאה של טיפשות ובורות הם רעים בעיני... אני אחשוב על עוד. (אבל לא יהיה שם קריטריון של ספרים ישנים מדי או מסורות רק בגלל שהם מסורות)
לא אמרתי הרגע שחוק יכול להיות טוב או רע?
לא אמרתי הרגע שחוקים שיוצרים אפליה הם לא דמוקרטיים במהותם?
אמרתי איפשהו שזכויות אזרחיות לא מעניינות אותי?
אתה שואל עכשו מה הם חוקים רעים בעיני?
זה דיון אחר, אבל בעיני חלק מהאפליות וחלק מהפריוילגיות אינו מוצדק. חוקים שיצרים בזבוז הם רעים בעיני. חוקים שהם תוצאה של טיפשות ובורות הם רעים בעיני... אני אחשוב על עוד. (אבל לא יהיה שם קריטריון של ספרים ישנים מדי או מסורות רק בגלל שהם מסורות)
אני קורא, ולא מבין!
אם לחוק אין קשר לדת, גם אם הוא כופה עליך פולחן דתי שמקורו בדת ושבו אתה ממש אומר את המילים "כדת משה וישראל", אז איך חוק יכול להיות מפלה?
 
לפי דבריך חוק מדינה הוא חוק, וזהו. כל משמעות אחרת היא משמעות אישית, אז אם אני לא רואה שום בעיה עם חוק שמפלה מישהו על בסיס דת, גזע, או מין, ואתה כן רואה - זו בעיה שלך.
 
כפי שאם אני רואה בחוק כפיה דתית, זו בעיה שלי...
אם לחוק אין קשר לדת, גם אם הוא כופה עליך פולחן דתי שמקורו בדת ושבו אתה ממש אומר את המילים "כדת משה וישראל", אז איך חוק יכול להיות מפלה?
 
לפי דבריך חוק מדינה הוא חוק, וזהו. כל משמעות אחרת היא משמעות אישית, אז אם אני לא רואה שום בעיה עם חוק שמפלה מישהו על בסיס דת, גזע, או מין, ואתה כן רואה - זו בעיה שלך.
 
כפי שאם אני רואה בחוק כפיה דתית, זו בעיה שלי...
לא אמרתי שלחוק אין קשר לדת. המחוקק יכול גם
להעתיק את כל ההלכה כלשונה.
אמרתי שמה שמעניין אותי זה אם החוק הוא טוב או רע. לא מקורות ההשראה שלו.
אין מקורות השראה טובים או רעים בעצם היותם.
הכי חשוב כאן - האחריות היא על המחוקק (ועל מי שבחר אותו) ולא על שום מקור השראה. כל חקיקה וכל אכיפה של כל חוק נעשית באמצעות רשויות המדינה.
"אז איך חוק יכול להיות מפלה?" - מפלה זה יוצר העדפה לטובה או לרעה לפי קריטריון לא רלוונטי (לא רלוונטי בעיני, כמובן). זה איך החוק יכול להיות מפלה. בין אם מקורו דתי או לא. למשל הפטור משרות של לומדי תורה הוא מפלה בלי שום מקור הלכתי (עד כמה שידוע לי).
"כל משמעות אחרת היא משמעות אישית, אז אם אני לא רואה שום בעיה עם חוק שמפלה מישהו על בסיס דת, גזע, או מין, ואתה כן רואה - זו בעיה שלך." -
קודם כל זאת בעיה של מי שמופלה לרעה, וגם של אנשים שחושבים שזה מצב לא ראוי.
מה הכוונה "בעיה שלי"? ברור שזאת בעיה שלי ושל כל מי שלא מסכים לחוק מסוים. ולכן הם נאבקים לשנות חוקים שבעיניהם רעים.
להעתיק את כל ההלכה כלשונה.
אמרתי שמה שמעניין אותי זה אם החוק הוא טוב או רע. לא מקורות ההשראה שלו.
אין מקורות השראה טובים או רעים בעצם היותם.
הכי חשוב כאן - האחריות היא על המחוקק (ועל מי שבחר אותו) ולא על שום מקור השראה. כל חקיקה וכל אכיפה של כל חוק נעשית באמצעות רשויות המדינה.
"אז איך חוק יכול להיות מפלה?" - מפלה זה יוצר העדפה לטובה או לרעה לפי קריטריון לא רלוונטי (לא רלוונטי בעיני, כמובן). זה איך החוק יכול להיות מפלה. בין אם מקורו דתי או לא. למשל הפטור משרות של לומדי תורה הוא מפלה בלי שום מקור הלכתי (עד כמה שידוע לי).
"כל משמעות אחרת היא משמעות אישית, אז אם אני לא רואה שום בעיה עם חוק שמפלה מישהו על בסיס דת, גזע, או מין, ואתה כן רואה - זו בעיה שלך." -
קודם כל זאת בעיה של מי שמופלה לרעה, וגם של אנשים שחושבים שזה מצב לא ראוי.
מה הכוונה "בעיה שלי"? ברור שזאת בעיה שלי ושל כל מי שלא מסכים לחוק מסוים. ולכן הם נאבקים לשנות חוקים שבעיניהם רעים.
אה, אז זה בסדר מבחינת לייצר העדפה לפי קריטריון שכן רלוונטי
בעיניך?
 
אני מבין מהודעה זו שלדעתך אין קשר בין מהות החוק, כמו "פתור ללומדי תורה", למקור על בסיסו יצרו את החוק, כמו "הדת היהודית".
הזוי, אבל בסדר, כבר הבנו שאתה מדמיין עולם משלך.
 
עכשיו נשאלת השאלה:
אם נניח היית העדפה לפי קריטריון שכן רלוונטי בעיניך, האם היית אומר שזו אינה אפליה?
בעיניך?
 
אני מבין מהודעה זו שלדעתך אין קשר בין מהות החוק, כמו "פתור ללומדי תורה", למקור על בסיסו יצרו את החוק, כמו "הדת היהודית".
הזוי, אבל בסדר, כבר הבנו שאתה מדמיין עולם משלך.
 
עכשיו נשאלת השאלה:
אם נניח היית העדפה לפי קריטריון שכן רלוונטי בעיניך, האם היית אומר שזו אינה אפליה?
תשובות
"אה, אז זה בסדר מבחינת לייצר העדפה לפי קריטריון שכן רלוונטי
בעיניך" -
לא יודע מה תפקידה של המילה "מבחינת" בשאלה.
זה בסדר בעיני ליצור העדפה לפי קריטריון רלוונטי. יש כמובן ויכוח מהו קריטריון רלוונטי.
בסדר בעיני למשל שמדרגות המס ישתנו לפי גובה השכר. לא כולם מסכימים שגובה השכר הוא קריטריון רלוונטי.
בסדר בעיני (לא ב100%) שמגייסים בנות ובנים לתקופות שונות. לא כולם מסכימים שמין הוא קריטריון רלוונטי.
לא בסדר בעיני שדתיותו של אדם היא קריטריון לגבי חובה אזרחית כמו שירות צבאי. יש כאלה שחושבים שדוקא כן.
"אני מבין מהודעה זו שלדעתך אין קשר בין מהות החוק, כמו "פתור ללומדי תורה", למקור על בסיסו יצרו את החוק, כמו "הדת היהודית"." -
כאמור, זאת דווקא דוגמא שממחישה את הנקודה שלי. אין שום קשר לדת היהודית וההלכה היהודית. זאת המצאה נטו של המחוקק הישראלי.
בהחלט יש קשר למגזר אינטרסנטי שמורכב מאנשים שמזדהים כ"דתיים" ושהשיגו לעצמם פריווילגיות באמצעות המערכת הפוליטית. כנ"ל עובדי חברת חשמל.
"אם נניח היית העדפה לפי קריטריון שכן רלוונטי בעיניך, האם היית אומר שזו אינה אפליה?" - ראה הגדרה של אפליה בהודעתי הקודמת.
מן הסתם, העדפה לפי קריטריון רלוונטי אינה אפליה - בהגדרה.
מכאן שמצב עניינים מסויים יכול להיות (בעיני אנשים שונים) :
"אפליה" - העדפה לפי קריטריון לא רלוונטי.
"אפליה מתקנת" - העדפה לפי קריטריון לא רלוונטי, אך מוצדקת מסיבות אחרות.
"העדר אפליה" - העדפה לפי קריטריון רלוונטי.
"אה, אז זה בסדר מבחינת לייצר העדפה לפי קריטריון שכן רלוונטי
בעיניך" -
לא יודע מה תפקידה של המילה "מבחינת" בשאלה.
זה בסדר בעיני ליצור העדפה לפי קריטריון רלוונטי. יש כמובן ויכוח מהו קריטריון רלוונטי.
בסדר בעיני למשל שמדרגות המס ישתנו לפי גובה השכר. לא כולם מסכימים שגובה השכר הוא קריטריון רלוונטי.
בסדר בעיני (לא ב100%) שמגייסים בנות ובנים לתקופות שונות. לא כולם מסכימים שמין הוא קריטריון רלוונטי.
לא בסדר בעיני שדתיותו של אדם היא קריטריון לגבי חובה אזרחית כמו שירות צבאי. יש כאלה שחושבים שדוקא כן.
"אני מבין מהודעה זו שלדעתך אין קשר בין מהות החוק, כמו "פתור ללומדי תורה", למקור על בסיסו יצרו את החוק, כמו "הדת היהודית"." -
כאמור, זאת דווקא דוגמא שממחישה את הנקודה שלי. אין שום קשר לדת היהודית וההלכה היהודית. זאת המצאה נטו של המחוקק הישראלי.
בהחלט יש קשר למגזר אינטרסנטי שמורכב מאנשים שמזדהים כ"דתיים" ושהשיגו לעצמם פריווילגיות באמצעות המערכת הפוליטית. כנ"ל עובדי חברת חשמל.
"אם נניח היית העדפה לפי קריטריון שכן רלוונטי בעיניך, האם היית אומר שזו אינה אפליה?" - ראה הגדרה של אפליה בהודעתי הקודמת.
מן הסתם, העדפה לפי קריטריון רלוונטי אינה אפליה - בהגדרה.
מכאן שמצב עניינים מסויים יכול להיות (בעיני אנשים שונים) :
"אפליה" - העדפה לפי קריטריון לא רלוונטי.
"אפליה מתקנת" - העדפה לפי קריטריון לא רלוונטי, אך מוצדקת מסיבות אחרות.
"העדר אפליה" - העדפה לפי קריטריון רלוונטי.
וואלה
מדובר בטקס דתי
סבבה
זו הנקודה שבה נכנסתי לדיון.
"אם המצב החוקי לא היה מגביל אנשים מלהנשא בישראל - האם העובדה שהטקס הוא לפי מסורת מסויימת היא בעייתית כשלעצמה?" - שאלתך לא ברורה לי. אם החוק לא היה מתנה כפיפות לסמכות האורתודוקסית (או כל סמכות דתית אחרת לצורך העניין) בתמורה לפריבילגיה אז ממילא אנשים לא היו כפויים לטקס מסוים, או לטקס בכלל, כדי לממש את זכותם.
זו הנקודה שבה נכנסתי לדיון.
"אם המצב החוקי לא היה מגביל אנשים מלהנשא בישראל - האם העובדה שהטקס הוא לפי מסורת מסויימת היא בעייתית כשלעצמה?" - שאלתך לא ברורה לי. אם החוק לא היה מתנה כפיפות לסמכות האורתודוקסית (או כל סמכות דתית אחרת לצורך העניין) בתמורה לפריבילגיה אז ממילא אנשים לא היו כפויים לטקס מסוים, או לטקס בכלל, כדי לממש את זכותם.
מדינת ישראל מאצילה סמכויות להרבה גופים. לחברות פרטיות לגמרי.
וכאן אפילו מדובר בעובדי מדינה.
מתשובתך לא הבנתי אם אתה מתנגד לטקס כלשהו או רק לטקס שלקוח ממסורת ודת מסויימת. או מכל דת שהיא.
אשאל אחרת:
נניח שמדינת ישראל תאמץ מסורת של דת כלשהי (נקרא לה דת הספגטי) שלפיה אפשר חופשי להתחתן עם מי שרוצים כולל חד-מיניים בכיף. אפילו מומלץ!
נניח שאתה צריך לעמוד עם זוגתך בנוכחות כהן ספגטי מוכר ע"י המדינה, ולהגיד לה/לו "אוהב אותך כמו ספגטי מותק".
(ההליך האלטרנטיבי הזה יתקיים לצד ההליך דרך הרבנות. כל אחד יבחר כרצונו)
האם תתנגד? ולמה?
וכאן אפילו מדובר בעובדי מדינה.
מתשובתך לא הבנתי אם אתה מתנגד לטקס כלשהו או רק לטקס שלקוח ממסורת ודת מסויימת. או מכל דת שהיא.
אשאל אחרת:
נניח שמדינת ישראל תאמץ מסורת של דת כלשהי (נקרא לה דת הספגטי) שלפיה אפשר חופשי להתחתן עם מי שרוצים כולל חד-מיניים בכיף. אפילו מומלץ!
נניח שאתה צריך לעמוד עם זוגתך בנוכחות כהן ספגטי מוכר ע"י המדינה, ולהגיד לה/לו "אוהב אותך כמו ספגטי מותק".
(ההליך האלטרנטיבי הזה יתקיים לצד ההליך דרך הרבנות. כל אחד יבחר כרצונו)
האם תתנגד? ולמה?
כי השאלה שלך יוצאת מנקודת הנחה שאני מתנגד לטקס
מה פירוש "מתנגד לטקס"? שאני מתנגד לזכותו של הזולת לערוך את הטקס הספציפי הזה? ודאי שלא. אני, עקרונית, מתנגד לכך שהכרה בנישואים זאת פריבילגיה שמותנית בטקס הספציפי הזה. מבין את ההבדל?
לפחות הגענו להסכמה על כך שמדובר בטקס דתי (הנקודה שלשמה נכנסתי לדיון שבפתיל הזה).
מה פירוש "מתנגד לטקס"? שאני מתנגד לזכותו של הזולת לערוך את הטקס הספציפי הזה? ודאי שלא. אני, עקרונית, מתנגד לכך שהכרה בנישואים זאת פריבילגיה שמותנית בטקס הספציפי הזה. מבין את ההבדל?
לפחות הגענו להסכמה על כך שמדובר בטקס דתי (הנקודה שלשמה נכנסתי לדיון שבפתיל הזה).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.