בואו נדבר פתוח

[סיון_1]

מוסר פרטי

יופי סחטיין על המוסר הפרטי. אני באמת מאמינה שהוא יכל לעשות לך טוב. אבל מה אם המוסר הפרטי שלי אומר לי שכרגע הכי טוב בשבילי זה לפרוץ לבית של מישהו ולגנוב? או לבגוד בבעלי ? -איך בדיוק אתה מתכוון לשים את הגבול שימנע ממני לעשות מעשים לא טובים בעקבות המוסר הפרטי שלי? וכל מה אמרת אחר כך..נכון בהחלט. אני מסכימה שכדי להיות מאושרת הפיתרון הוא למצוא איזה קסם ונכון אני יכולה לנסות לעשות את החיים שלי יותר טובים ע"י המעשים שלי. וכן זה באמת משמח למצוא אהבה אמיתית ולאכול גלידה אחרי שבוע של צום... -מה פה בדיוק סותר את היהדות?! --> אני דתיה ואני כן מנסה להפוך את החיים שלי להוגנים ולמאושרים בדיוק אותו דבר. רק בהבדל אחד. שלי יש הוראות שימוש. הוראות כדי להגיע אל אושר. וכן אושר מלאכול גלידה זה נחמד מאוד אבל כשאתה חי באושר אתה מרגיש אותו מבפנים והוא לא מושפע מדבר חומרי-כי דבר חומרי הוא בר חלוף. אני לא באה להחזיר אותך בתשובה ולכפות עליך דברים רק לנסות לגרום לך להבין שהיהדות זה לא רק סתם אוסף של חוקים חסרי משמעות...אנשים היום כ"כ מפחדים מהמילה הזאת "דת" רק בגלל שחינכו אותם על כל הקושי וההגבלות כביכל...

 

[preacher]

בשביל זה יש חוקים

אם המוסר הפרטי שלך אומר לך לגנוב, כנראה שתגנבי. אבל בדיוק בשביל זה (אנשים שהמוסר שלהם לא מתפקד כראוי) יש חוקים, משטרה, ובתי כלא. ובעולם הדתי יש את העולם הבא בתור הרתעה נוספת. איך זה מתיישב עם מוסר פרטי? ובכן, המוסר הוא סובייקטיבי אבל כל אדם בעל מוסר שמאמין שהמוסר שלו נכון ינסה להפוך אותו למוסר כללי של החברה ע"י חקיקה וחינוך. היות שרובה המכריע של האוכלוסיה מאמין בדברים כמו איסור רצח וגניבה, הם הפכו לחוק. נראה לעומת זאת שניאוף לא נחשב כדבר כל כך נורא כיום, כי אין חוק נגד זה.

 

[סיון_1]

בשביל זה יש חוקים..

מה שאתה אומר בעצם נותן לגיטימציה להיטלר חדש. כן זה אולי מזעזע אבל גם המוסר הפרטי של היטלר אמר לו את מה שאמר והוא ראה זאת כחובה להפוך זאת למוסר כללי. לצערנו הרב הוא הצליח. ומי אמר לך שחס ושלום זה לא יכל לקרות בעתיד כשעוד אדם יבוא עם המוסר הפרטי שלו וינסה לשנות את העולם... כל החוקים שלך הם ואתה בעצמך אמרת הם דבר משתנה מתקופה לתקופה התלויים באנשים שהמוסר שלהם ´מתפקד כראוי´- אך עובדה שהיום דוקא אנשים אלה מבצעים מדי פעם גם דברים הנוגדים את החוקים..וחוץ מזה אם המוסר משתנה בהתאם לתקופה אז בודאי שמבחינתך זה בסדר שבעבר כל המקרים של גזענות ונגיד ההתעללות בעבדים השחורים והאינקוויזיציה בספרד- הכל בסדר כי באותה תקופה זה מה שרוב האוכלוסיה האמינה בדברים כאלו..... אלו אולי חוקים. אבל חוקים המוגבלים לזמן ולתקופה. ולא תמיד מבטיחים מוסר בינאנושי הגון באמת. כי הגבולות נקבעו ע"י בן אנוש שלא רואה רחוק ורואה רק דרך עיניו הפרטיות והמוסר האישי שלו. " נראה לעומת זאת שניאוף לא נחשב כדבר כל כך נורא כיום, כי אין חוק נגד זה. " --> אני לא יודעת מה איתך אבל לי ניאוף נראה כדבר מזעזע ושלילי ביותר לא פחות מלגנוב ולגזול..לא רק אני חושבת ככה כי זה די ברור שהמטרה של כולם בנישואים הם שהנישואים יצליחו ולא יגמרו באוע כזה. מי שרואה זאת לא כדבר שלילי אז זו באמת בעיה והנה עובדה- תראה מה האחוז של הגירושים בחברה המודרנית שלך כתוצאה מניאוף- מה שמוביל להרס של משפות ילדים שגדלים ללא אבא ואנשים שנשארים עם כאב עמוק בלב של בגידה... וזה לא דבר רע? ללכת רק בגלל שהמוסר האישי שלך התאווה להיות עם מישהי אחת ולגרום כזה נזק?. החוקים בתורה באים למנוע כזאת מציאות שכן התורה- יש בה מחשבה גם על ההשלכות של כל דבר.

 

[preacher]

סיון

אם התכוונת לזעזע אותי עם המלה היטלר, איחרת. זועזעתי כאן מספיק בקריאות "נאצים נאצים". אם היית קוראת בקפידה את ההודעה שלי היית מגלה שזה שהמוסר שלי יכול להקרא סובייקטיבי, לא אומר שאני מחיל אותו רק על מי שמאמין בו, או שלדעתי כל מוסר הוא בסדר רק בגלל שמישהו מרגיש כך. אני מרגיש שהמוסר שלי הוא נכון, והמוסר של היטלר לא נכון. איך זה עלול לתת לו לגיטימציה, אין לי מושג. לגבי ניאוף, הרי הסכמתי שזה דבר לא טוב לעשות. אבל למרות שהמטרה של נישואים הם שיצליחו, לפעמים לא הולך, ואין מה לעשות. אי אפשר להכריח שני אנשים לאהוב אחד את השני. היות שמדובר בענייני רגש, אני לא חושב שראוי להעניש נואפים. וחוץ מזה - איזה עונש היית את נותנת לנואף? עונש כספי? הוא הרי נשוי לקורבן, כספם משותף. גירושים ועונש כספי? קיים גם היום. מאסר או מוות? הילדים סובלים עוד יותר. או שאולי את תומכת במלקות שוט, או אולי ברזלים חמים? קעקוע "נואף" על המצח? סירוס? ודבר אחרון לגבי התורה ויחסים. לפי חוקי התורה חייבים לקבל אישור של שני הצדדים לגירושין. הרבנים מנסים להמציא שיטות עוקפות לחוק הזה, אבל בסופו של דבר אי אפשר לשנות אותו ממש, אפילו שברור שלכולם היה יותר נוח אחרת. האם את טוענת שהחוק התורני יותר טוב מהחוק האמריקאי למשל, בו מספיק שצד אחד יחפוץ בכך והגירושין תקפים? האם את תומכת בזכותו של בעל מכה להמשיך להיות נשוי לאשתו, גם אם היא רוצה להתגרש? להזכירך, החוק נוצר בתקופה בה גברים יכלו להינשא לכמה נשים, ולאשה לא היה חלק בהחלטה כלל (מקרה יעקב ורחל/לאה, למשל). האם אכן החוקים התורניים חשבו רחוק קדימה?

 

[סיון_1]

וואו..אני קצת בשוק..

אלף כל לא באתי לזעזע אותך . באתי רק להראות לך מה קורה כשאדם הולך רק בעקבות המוסר הפרטי שלו. גם אם אתה חושב שהמוסר של היטלר לא נכון זה לא אומר כלום כי עובדה שבזמנו היו כאלה הרבה אנשים שכן תמכו בו. איך זה עלול לתת לו לגיטימציה? כי ברגע שאדם פועל רק ע"פ המוסר שלו מגיעים כאלו דברים לעולם כמו השואה ועוד אלף ארועים דומים.אני מאמינה שיש חוקים מלמעלה שפשוט באים להראות לנו כבר מראש מה טוב ולא טוב. ולגבי ניאוף-אין קשר בין ניאוף לבין גרושים מסיבות אחרות- כי כשלא הולך ואין אהבה אז הפתרון הוא לא ללכת ולבגוד אלא להתגרש ולהתחיל בחיים חדשים. מי שנואף לא רק בוגד באמון הוא גורם לכזה כאב שאותו רגע של תאוה בכלל לא שווה את זה. ולגבי העונש- מצטערת אבל לא לי יש את התפקיד להעניש מישהו או לקבוע מה העונש. וזה בהחלט לא העניין. ן-KELEBRIN- אני לא יודעת אם יש אפילו טעם לענות לך- אבל דבר אחד אני יודעת- שאני בטוח לא רוצה להיות אישתך. מצטערת אין לי שום כוונה להשתחצן ולבוא מעליך עם החיים המלאים שלי- אבל תדע לך שהדיבורים האלו על חיים עם תוכן לא נובעת מתוך רצון לבוא ולהתגאות אלא מתוך הרגשה. אני לא יודעת על מי דיברת אבל אם דיברת עלי אז תדע לך שבתור בן אדם אני לא חושבת שאני טובה ממך בגרוש .אני שמחה על החיים הטובים שלך ובע"ה שימשיכו להיות טובים. אבל זה לא אומר ששלי לא. כי אני מרגישה שהחיים שלי מורכבים גם מהנאות חומריות וגם ממשהו מעבר לזה. אבל כמו שמהראיה שלך החיים שלך הם הכי טובים כך גם מהצד השני. למה כשאתה אומר שהחיים שלך טובים ומלאים ושלנו הם ביזבוז זמן אז זה בסדר וכשאני אומרת את זה (או לא..) זו התנשאות?

 

[preacher]

אבל איך את יודעת שהחוקים ההם טובים?

ברור שהם קבועים, אבל אולי הם קבועים וגרועים, או קבועים ולא קשורים לאושרנו ולנוחותנו? אין לך דרך לדעת את זה יותר ממני ומהאמונות הפרטיות שלי. דרך אגב, לפי נקודת ההשקפה שלי גם המוסר שלך הוא מוסר אנושי - אני אתאיסט ומטריאליסט, ולא מאמין בקיום האל או כל תופעה על-טבעית כלשהי. מנקודת ראות כזו אפשרי מבחינתי להאמין שחוקי הדת טובים או לא. בלתי אפשרי מבחינתי להאמין שהם באים ממקור על-אנושי. אני יודע שזה די סותם את הדיון, אבל מה לעשות. כבר הוברר לי שאין טעם בדיונים של אנשים עם הנחות יסוד שונות מדי. כמו שאומרים, נסכים שלא להסכים? ושכחת להתייחס לנקודה האחרונה בהודעה שלי. הרי גם את אומרת שעדיף לפעמים להתגרש. אז אם החוקים הדתיים כל כך טובים למה אי אפשר להתגרש חד צדדית?

 

[kelebrin]

סליחה? ניאוף מזעזע?

זו מדינה דמוקרטית ואנשים יכולים לקיים יחסי מין מתי כמה איפה היכן ועם מי שהם רוצים, נשואים או לא.

 

[nissimhania]

מאיפה את יודעת שכלום לא נשאר לנצח?

בשביל לדעת דבר כזה צריך לחכות לנצח, לא?......... "אושר תלוי בנסיבות"- האמנם כל אושר תלוי בנסיבות? או שמא כל אושר שאת נתקלת בו עד עכשיו, היה תלוי בנסיבות? ואם העולם הוא לא מקום הוגן לחיות בו, מה המוטיבציה שמשאירה אותך בחיים? לדעתי, לא נוכל לדעת באמת האם העולם מקום הוגן או לא, אבל אנחנו יכולים להיות בטוחים שאנו מאמינים שהוא כזה. נקח דוגמא מצערת של אם המאבדת את בנה, ראי את התסכול שלה שהיא זועקת "למה דווקא הוא?". למה דווקא? כי אנו מצפים מהעולם להיות הוגן, ואם זה הוא שצריך ללכת, אנחנו רוצים לדעת למה! את מבינה למה אני מתכוון?

 

[kelebrin]

לי, אנשים,

נמאס שהדתיים\חרדים משתחצנים מעלינו שחייהם יותר מלאים מאיתנו. אני שם זין על זה! החיים שלי הם חיים טובים וזה ממש לא משנה מה אחרים אומרים. לא אכפת לי אם זה חילוני שחזר בשאלה או עז שהפכה לכבש. החיים החילונים מספקים ומלאי תוכן בדיוק, אם לא יותר, מהחיים הדתיים. ההודעה הזו במיוחד מכוונת לקסטרו1 עם ההודעה הראשית שלו.

 

[נועה לביא]

מה זאת אומרת "מה זה שמחה"?

זה לא מה שהרגע הזרקתי? שיט! גם כן היצר הרע הרמאי הזה...