בואו נדבר פתוח

[רון סי]

אני אישית לא אקח

והסיבה היא שאני לא מעוניין בחברה שבה אנשים גונבים כסף זה מזה, משום שבחברה כזו יגנבו גם ממני. מעבר לזה תמיד קיים סיכון שמישהו יראה אותי... אבל זה בשביל אלה שהשיקול למעלה לא מעניין אותם.

 

[nissimhania]

בניסוי מקפיאים כל גורם פרט לנבדק

נחדד את הסיטואציה: - אתה משוכנע שאף אחד לא יראה אותך. - הסבתא תשכח שהיה לה כסף בארנק (הגיל עושה את שלו), ולכן אף אחד לא יגלה גם בדיעבד שנגנב כסף. האם עדיין לא תיקח?

 

[רון סי]

זה לא ניסוי כל כך מציאותי...

אבל התשובה היא שלא, והסיבה במקרה האישי שלי היא שהנסיבות לא חשובות אלא העקרון: אני בוחר במודע באסטרטגיית "מידה כנגד מידה" שאומרת שאפגע רק במי שפגע בי, ואת מי שלא פגע אניח לנפשו.

 

[nissimhania]

עקרונות, אה?

אני רוצה הצדקות, לא עקרונות. אלא אם כן זהו עקרון שאין לו הצדקה.

 

[רון סי]

העקרון הוא ההצדקה של עצמו.

 

[preacher]

אבל אם זה קשור להתפתחות אבולוציונית

כנראה שהמוסר כבר מוטבע בי עמוק. למה שארצה לשנות את זה? בשביל עצמי? אבל אכפת לי גם מאחרים ולא רק מעצמי - האבולוציה דאגה לכך. מדוע שארצה דווקא לוותר על דאגתי לאחרים ולא, נאמר, ארצה לוותר על דאגתי לעצמי?

 

[רון סי]

אושר זו לא מילה מבלבלת

אושר זה כל מה שאדם ספציפי מתייג כאושר. כמו שאורגזמה זה מה שאדם ספציפי מתייג כאורגזמה. אם אדם אומר שהוא מאושר, זהו זה - הוא מאושר. אם אתה מטיל ספק באושרו של אדם שהצהיר על זה, דע לך - אפשר להטיל ספק גם באושר שלך. אתה תגיד שמצאת את הנוסחה לאושר האמיתי, ובכמה מילים של פסיכולוגיה בגרוש ננתץ את כל התאוריה שלך. ועשינו זאת כבר.

 

[nissimhania]

בואנה אתה ממש מרגיש מאוים!

"דע לך - אפשר להטיל ספק גם באושר שלך."??? האושר שלי? מי אמר שאני בכלל מאושר? אני לא, למען האמת, והסברתי את זה בהודעה לקורין. ואם הייתי מאושר, למה עלי לפחד שתטיל ספק באושר שלי? תטיל ספק, מה אכפת לי, אני הרי מאושר בכל מקרה, לא? אני טוען שאם אתה חושב שאתה מאושר, זה לכל היותר בגלל שאתה שמח. יש לך מצב רוח טוב בשל הנסיבות שמסביב, נסיבות שעלולות להשתנות ולהעלם ביחד עם השמחה שלך. ואז לא ישאר לך דבר, ולא תוכל לאמר שאתה שמח. אושר הגדרתי כדבר שאינו תלוי בנסיבות (ולכן הוא פנימי) הוא אמיתי ובלתי ניתן לערעור (ועל כן עילאי) ומכיוון שכך הוא לא זמני (נצחי). נשמע מזעזע? אני לא מבין.

 

[רון סי]

אל תיקח את זה אישית...

כשאני "האושר שלך" אני מתכוון לזה שמטיל ספק באושר של אחרים בעודו טוען שהוא יודע מהו האושר האמיתי. "האושר שלך", כלומר האושר שאתה מציג כאמיתי. כפי שאתה טוען שאושר של, נאמר, חילוני, הוא לא אמיתי, אפשר לטעון (ואף להוכיח בפסיכולוגיה-בגרוש) שגם האלטרנטיבה שאתה מציג היא לא אמיתית. מה המסקנה מזה? מה שאמרתי למעלה: שיש אינסוף דרכים לאושר. אפשר להטיל ספק בכולן, ואז נשאר עם התפיסה שאיש לא מאושר, או לקבל את כולן, ואז התפיסה היא שכל מי שטוען שהוא מאושר - הוא מאושר. מה עדיף בעיניך? אתה לא יכול להגדיר מהו אושר באופן כללי, אלא רק את האושר שלך. אם אתה רוצה לדבר על תחושה עילאית, נצחית וכולי, אתה יכול להתייחס אליה כאל "האושר שלי" ולא אל "אושר בכלל".

 

[nissimhania]

לא לא לא,

זה נורא פשוט: כל דבר שמשמח אותנו הוא בר חלוף, הוא יגמר מתישהו. תקופת הנעורים נגמרת, האהבה דועכת, הילדים עוזבים את הבית, כל מקור לאושר נעלם עם הזמן. וזה הקריטריון היחידי שאני יכול לחשוב עליו לשפוט אושר: האם הוא ישאר לעד, או האם הוא יגמר מתישהו. אין לי ויכוח עם אדם שאומר שהוא מאושר. אני מאמין לו. אבל אני יכול לטעון, וכאן הויכוח, שהאושר שלו זמני, ועל כן חסר ערך.

 

[רון סי]

הכל זמני

ואושר מורכב מהרבה רגעים קטנים שביחד יוצרים חיים מאושרים. כתבתי כבר קודם שאושר מתמיד, נצחי, הוא דבר מזעזע לדעתי. כמוהו כשובע מתמיד, כעירנות מתמדת או כסיפוק מיני מתמיד. הרעב, העייפות והחוסר הם מרכיבים חיוניים בטבע האדם, והם שתורמים לאושרו. אדם ששבע כל הזמן, שלא יודע מה זה רעב ומה זה סיפוק הרעב, הוא אדם אומלל בעיני. הוא אדם מסורס. ככה גם אדם שיש לו אושר נצחי, מונוטוני ובלתי נשבר.

 

[רון סי]

בנוסף, אם בעיניך

משהו זמני הוא חסר ערך, אז החיים עצמם הם חסרי ערך. כלומר: אתה שולל את החיים עצמם. מי שמקשיב לך ומקבל ממך עצות צריך להיות מודע לכך שאתה שולל את עצם חייו. וזו עוד סיבה מצויינת לכל אלה שאוהבים לחיות את חייהם לא להקשיב לך.

 

[nissimhania]

אם אני שולל את החיים עצמם, זה רק

מפני שאיני רואה בהם משמעות. "סיבה מצויינת לא להקשיב לי"? הלא רק מקודם רמזת, שאושר המבוסס על שקר אינו ראוי להקרא אושר, והנה כעת אתה מזהיר אנשים "מאושרים" לשמוע טענות כנגד אמיתות חייהם! והלא איך יבררו האם חייהם אמיתיים? ושאושרם אינו מבוסס על שקר?

 

[רון סי]

אין צורך לברר כלום

אמרתי קודם: אדם יודע מתי הוא משקר לעצמו. אם הוא לא מרגיש שקר, אז הוא לא משקר, פשוט מאד. להרגיש שחייך הם אמת, ובו בזמן להקשיב לאנשים שמנסים לשכנע אותך שחייך הם שקר - זה בפירוש לשקר לעצמך. אבל אני בהחלט מזהיר אנשים מלשמוע עצות מגישה ששוללת את עצם החיים. איך גישה שוללת חיים יכולה לייעץ בקשר לחיים? היא יכולה לייעץ בקשר למוות, בקשר לדיכוי החיים, בקשר לייאוש ולחידלון. ואם תשים לב, זה בדיוק מה שאתה עושה: לכל אורך הדיון הזה אתה מנסה להראות מה רע, בעוד אני מנסה להראות מה טוב. אז למי משנינו צריך אדם להקשיב?

 

[nissimhania]

לזה שיש ביסוס בדבריו.

אתה מזכיר לי מצב בו סוקלים את נביאי האמת רק משום שדיברו רעות, ומהללים את נביאי השקר ורק משום שדיברו טובות. זה עצוב לשמוע אותך אומר דברים כאלו, אני חושב (ומקווה) שאתה אומר אותם רק לשם הויכוח, ולא באמת מאמין בזה. אני צודק?

 

[רון סי]

נביאי אמת?

עכשיו אתה משווה את עצמך לנביאי האמת? אני מציע לך למתוח את המושכות, הטיעונים שלך יוצאים משליטה... לא מדובר פה על נבואות. מדובר על מתקפה חסרת בסיס על אורח חיים של אנשים שבסה"כ טוב להם, שליחתם למסעות חיפוש כפויים ומיותרים, תוך הצעת אלטרנטיבות שידוע מראש שהן לא עדיפות אובייקטיבית. איפה זה ואיפה נביאי האמת... לא כל מי שמותח ביקורת הוא נביא אמת. ביקורת יכולה להמתח גם כדי להרבות צער ואומללות.

 

[nissimhania]

עזוב התעייפתי,

ולהלן הסיבות לכך: "עכשיו אתה משווה את עצמך לנביאי האמת?" -זה לא מה שעשיתי, בסך הכל רציתי להראות לכך שנחמדות הדברים שאתה אומר אינם מעידים על נכונותם. "אני מציע לך למתוח את המושכות, הטיעונים שלך יוצאים משליטה..." - ואני מציע לדבר לעניין. "לא מדובר פה על נבואות. מדובר על מתקפה חסרת בסיס על אורח חיים של אנשים שבסה"כ טוב להם,"- חסרת בסיס?? אז על מה דיברתי אם לא על הבסיס?? "שליחתם למסעות חיפוש כפויים ומיותרים, תוך הצעת אלטרנטיבות שידוע מראש שהן לא עדיפות אובייקטיבית." -אובייקטיביות, אה? זה כבר מייאש... "איפה זה ואיפה נביאי האמת... לא כל מי שמותח ביקורת הוא נביא אמת." -זה אתה אמרת, וכאן אתה שגית. "ביקורת יכולה להמתח גם כדי להרבות צער ואומללות." -וואלה, זה בדיוק מה שאני רוצה, להרבות צער ואומללות. לא כי אין לי מה לעשות בחיים, אלא בגלל שאני נהנה לראות אנשים סובלים.... תודה רבה על הדיון, נשתמע בסוגיות אחרות.

 

[רון סי]

אתה מתעייף מהר

כנראה שחיפוש האמת לא חשוב לך כמו שאתה מצהיר. אם אתה מביא טיעון שקשור לנביאי האמת, אז הוא כנראה רלוונטי, מכאן שאתה משווה את המצב לנביאי האמת והשקר. אם הוא לא רלוונטי, אז חבל שלא קיבלת את הצעתך לדבר לענין בעצמך. אתה דיברת על הבסיס, ואני הראיתי שהוא חסר, ובינתיים לא הפרכת את דברי. אם כל מי שמותח ביקורת הוא נביא אמת, אז אני נביא אמת בזמן שאני מותח ביקורת (נוקבת והרסנית) על החברה החרדית ועל הדת בכלל. אתה לא רוצה להרבות צער? אז תגיד לי מה המשמעות כשאדם צוחק ומבלה ונהנה, ואתה בא ומנסה לשכנע אותו שהאושר שהוא חש בחייו איננו אמיתי, שעליו לנטוש את הדרך שעושה לו כל כך טוב, ולצאת לחיפוש אחרי משהו לא ברור? הרי הדבר הראשון שאותו אדם אמור לעשות זה להצטער על חייו כפי שהם...

 

[גוססי]

אורגאזמה אינה ענין סובייקטיבי

אורגאזמה מלווה בתופעות הניתנות למדידה אובייקטיבית, כגון עליה בדופק, קצב נשימה מוגבר, הפרשת הורמונים לדם, התכווצויות בשרירים מסויימים וכן הלאה.

 

[korinalir]

שום דבר לא נמשך לנצח

אין מוסר אונברסלי יש לי רק את המוסר הפרטי שלי שנכון בשבילי וכל עוד אני אפעל לפיו ואהיה נאמנה לעצמי אני אהיה מאושרת. אושר תלוי בנסיבות גלידה יכולה לגרום לאושר קטן בתור קינוח ולאושר גדול שאוכלים אותה אחרי שלא אכלת שבוע שום ממתק. יש גם סוגים שונים כמובן שאהבה רומנטית יותר טובה מאושר שנגרם מאכילה אבל זה לא משנה. העולם לא הוגן כי אין מי שיעשה אותו הוגן החיים לעומת זאת יכולים להיות הוגנים אם בני אדם יעשו אותם כאלו. במדינה דמוקרטית הדוגלת בשוויון יש סיכוי לחיות חיים הוגנים וטובים. צריך להתאמץ בשביל האושר אבל בעיקר צריך לקבל את עצמך ואת העולם כמו שהוא ולא לחפש פתרונות קסם. אם אתה לא מאושר יש רק שתי אפשרויות: אתה לא מעריך נכון את המצב בו אתה נמצא ובוחר לראות את הגרוע במקרה זה רק צריך לשנות את ההגדרות של הבעיה. האפשרות השניה היא שאתה צריך לשנות משהו בעצמך במקרה הזה מוצאים מה ומשנים לפעמים זה דבר קטן שלא שמת לב אליו ודי קל לשינוי לפעמים זה דבר גדול ואז מתאמצים. וגם רק לחשוב שאתה מאושר זה טוב בסוף מה לעשות כולם מתים שום דבר לא נצחי