בואו נדבר פתוח

[nissimhania]

קיום בחירה חופשית

אינו הדיון כאן. לגבי החוויה הדתית, אתה טועה. לא צריך להאמין באלוהים (בטח שלא "ספציפי"). ראה מדיטציות ויוגה מעולם המזרח, חוויות דתיות לכל דבר שאינן מערבות יישות אלוהית. "השאלה היא אם אושר שבא על בסיס של שקר הוא אושר רצוי. על זה צריך כל אחד לענות לעצמו."- פה אני מסכים, תהליך הבירור הוא אישי, וכל אדם צריך לברר האם אורח חייו אינו שיקרי לפי יכולתו.

 

[רון סי]

הדיון

הוא על הדרך שבה אדם צריך לברר מהי האמת. השאלה היא אם אתה ממליץ לאדם להתגבר על יצריו ודחפיו הטבעיים בתהליך בירור האמת, או שאתה ממליץ לו להקשיב להם. אם אתה ממליץ לאדם להקשיב ליצריו הטבעיים, אז הבירור עשוי להוביל אותו לכך שבילוי במועדונים, סקס עם בן/בת זוג חדש כל ערב, אכילת חזיר בשמנת וכולי זו הדרך לאושר. אם אתה ממליץ לאדם להתגבר על יצריו הטבעיים ולהקשיב לקול השכל, אז הבירור צריך לכלול גם (למשל) יחסי מין עם בני אותו מין. בנוגע לחוויה הדתית, התכוונתי לזו של היהדות. האם אתה ממליץ לאדם לבחון את כל הגישות האלטרנטיביות לחוויה דתית? לגבי אורח חיים שקרי, אין פה הרבה צורך בבירורים. אדם יודע מתי הוא משקר לעצמו. למשל מילוי מצוות היהדות בלי להאמין באלוהים שלה.

 

[nissimhania]

אהבתי את הניתוח שלך לגבי היצרים ../images/Emo45.gif

מסקנתי ממנו היא פשוטה: "דרך האמצע". כדי להבין את זה טוב, כדאי לקרוא על זה אצל הרמב"ם, (לא חייבים להאמין בכלום). האם אני ממליץ לבחון את כל הגישות לחוויה דתית? בהחלט! והייתי ממליץ (מתוך ניסיון מועט) להתחיל דווקא ממקומות שאינם דורשים אמונות למינהם. הרבה יותר קל להפתח וללמוד דברים חדשים כשאין לך דעות קדומות, וחוץ מזה שמערכת כמו בודהיזם, לדוגמא, היא הרבה יותר פשוטה ואוניברסלית מהיהדות. "אדם יודע מתי הוא משקר לעצמו"- לא בטוח, פסיכולוגים יחלקו עליך. אבל אסכים שעם מספיק רצון ומאמץ, כל אדם יכול להפוך להיות כנה עם עצמו.

 

[רון סי]

אם אנחנו עוסקים בהמלצות

אז אני ממליץ לחיות על פי התחושה האישית. לא לצאת למסעות חיפוש כפויים. לא להקשיב למקטרגים למינהם שמנסים לשכנע שהחיים שלך הם חסרי ערך, או שהאושר לך הוא חסר ערך. מי שמרגיש שהוא מאושר, שישאר איפה שהוא. מי שמרגיש שהוא רוצה לחפש משהו, שיצא לחיפוש. רק צריך לזכור שאין נוסחה אחת שמתאימה לכולם.

 

[nissimhania]

"מסעות חיפוש כפויים"? ביטוי לא ברור

אבל זה בסדר אני חושב שבתת-שרשור זה מיצינו את דברנו.

 

[רון סי]

מסעות חיפוש כפויים

זה כאשר אדם מרגיש טוב עם עצמו, לא מעוניין בחיפוש, ובא מישהו מבחוץ ומשכנע אותו לצאת לחיפוש. זה לגיטימי לחפש דרך חיים ופילוסופיה שמתאימות לך, אבל זה צריך לבוא מעצמו ולא מבחוץ. ברגע שזה בא מבחוץ זה כפוי. אגב, אם אתה כל כך ממליץ על חיפוש האמת ובדיקה לעומק וכולי, האם אתה ממליץ את זה גם לאנשים דתיים?

 

[nissimhania]

ממליץ? אני חושב שהם חייבים

לעשות את זה! אחרת האמונה שלהם לא שווה כלום. היהדות מתנגדת להיות "תקוע" במקום, תמיד יש מקום ללמוד, תמיד יש חובה להשתפר. אם לא כך, אני באופן אישי ממש לא מעוניין ביהדות.

 

[רון סי]

אם כך

מהו הקריטריון הסופי לדעתך לסיום החיפוש? שהרי הגדרת את החיפוש לא עבור עצמו, אלא כדי להשיג מטרה מסויימת - אושר נצחי. אם אתה ממליץ על חיפוש גם לאלה שכבר חיים על פי הדרך המומלצת להשגת אושר נצחי, סימן שזו לא באמת הדרך. אחרת היית ממליץ לדתיים לנוח ולהנות מאושרם המופלא... והאם אתה ממליץ לאותם דתיים לנסות גם אפשרויות לא יהודיות?

 

[nissimhania]

אחזור אליך שתהיה בידי תשובה ברורה

 

[kelebrin]

איזו תשובה.

הוא יכול לחשוב מה שהוא רוצה. למען האמת, אני חושב שחיי עבדות, תפילות ומנהגים מוזרים ושונים הם חיי סבל יותר גדולים. נמאס לי מהשחצנות הזו שרק אם אתה קרוב לאל ואתה דתי - אז חיי מלאי תוכן. לא ולא! חיי מלאי תוכן יות משאתם תוכלו לתאר אי פעם, אין לי יגון ואין מעגל סבל. את האל אני לא צריך. המשפחה והחברים שלי מספיקים וגם העובדה שחיי כל הזמן מתחדשים ואינם שגרה יומיומית של תפילות. המוטו שלי- אדם באמונתו יחיה. אל תשתחצן אלי בגלל שאתה חושב שחייך מלאי תוכן. נמאס לי מהבולשיט של החזרה בתשובה. אל תנסו להחזיר אותי, כי אני כבר לא רוצה. אני רוצה לסיים בזאת את הויכוח ואני מקווה שלא יהיו עוד תגובות בעלות תוכן של החזרה בתשובה.

 

[nissimhania]

"המשפחה והחברים שלי מספיקים"

אם הינך מסופק, הרי שאין עוד להוסיף. ולא השתחצנתי, פשוט דיברתי על עצמי.

 

[preacher]

הוא היה חילוני

אז הוא הבין מה עובר עלינו? מה הוא איזה קורא מחשבות או משהו? הוא ידע מה עובר עליו וזהו זה. הוא לא חי את החיים שלי ואין לו מושג מה גורם לי אושר ומה לא. אני שמח בשמחתו שהוא מאושר, רק שלא יחשוב שמצא פתרון פלא לסבל האנושי.

 

[nissimhania]

פריצ´ר,

(יש לך שם אירוני, נחמד) ראה הודעתי בשרשור זה למטה "לקורין המאושרת", ואולי תבין למה אני קורא אושר.

 

[preacher]

כן, ראיתי

זאת ההגדרה של היהדות, לא שלי. דרך אגב, השם נחמד אבל לא מקורי - לקוח מה-manic street preachers, להקה ש... יכול להיות שלא תאהב במיוחד מה שיש להם להגיד.

 

[nissimhania]

זו הגדרה של היהדות??

טוב לדעת שהגיון הבריא שלי מגיע למסקנות שהיהדות הגיעה אליהם... זה מאוד מחמיא. אבל בכל אופן, לא הגדרתי שם שום דבר חדש. פשוט סידרתי קצת את המושגים, למושג "אושר" נתתי מעמד של מן שמחה פנימית עילאית ונצחית, ואמרתי שאין לי מוגש איך מוצאים אותו. לכל השאר קראתי "שמחה" ברת חלוף, שעם כל הכבוד לה... היא ברת חלוף. אתה לא חייב "להסכים עם הגדרות", אבל תבין שדתי אומר אושר (זו הכללה, אני יודע) הוא לא מתכוון להנאות ברות חלוף כמו שיש בחיים החילוניים. ומכאן יש לו הצדקה לבוא, ולבקר את החיים החילוניים.

 

[רון סי]

שמחה פנימית עילאית ונצחית?

נשמע מזעזע למדי. כמו להיות שבע כל הזמן, או עירני כל הזמן, או מסופק מינית כל הזמן... הייתי אומר שזה יכול להיות אחד העונשים הגרועים בגיהנום.

 

[c a s t r o 1]

nissimhania יקירי

טוב לראות שאתה שמח ושמח לנו שאתה פה אתנו

 

[טל קר]

אפס פעמים רדפתי אחרי בחורה

אבל יש לי כמה חברות שכן רודפות אחרי בחורות

וכמה בחורים שרודפים אחרי בחורים

כמה טוב לראות שאתה שומר על ראש פתוח

 

[c a s t r o 1]

לא טל-קר כי אם קל -קר

 

[טל קר]

לא מצחיק, כי אם מביש (ברמתו)