בגידה

הייתי רק רוצה להאיר נקודה של חוסר הדדיות

את מדברת רבות על הצורך בפתיחות, שמודלים חדשים של זוגיות או של התנהלות מינית. את מצרה על סגירות מחשבה.
ועם זאת, במחי יד את פוסלת את האופציה המונוגמית כמשהו שהוא אמיתי עבור נשים אחרות.
בהודעתייך, מונוגמיה היא או שקר (היינו שבעצם יש שם מישהו שבוגד, אבל זה לא מתגלה), או ויתור על העצמי, או איזה שריד הסטורי של הסדרים חברתיים.
וזה משהו ששמתי לב שחוזר בהודעות שלך, גם בשרשורים קודמים. את מדברת על התעוררות גדולה שחווית כתוצאה מפתיחת הזוגיות, ואני מבינה שהלהט מגיע מהמקום הזה
(בהקשר שונה לגמרי, בזמן אחר, בחירות שעשיתי הובילו אותי להתעוררות מאוד גדולה וגילוי מחודש של שמחת חיים, אז אני לגמרי מבינה למה את מתכוונת כשאת אומרת שאת נחרדת מהמחשבה שזה לא היה קורה)
אבל אם באמת אפשר להעיר, זה קצת מרגיש כאילו מלכתחילה אין טעם להכנס לדיון הזה במתכונתו, כי זה לא באמת דיון כשכל החסרונות שמועלים על ידי מי שלא כמה אחר פתיחות מינית מנופנפים כסוג של עוורון או התכחשות לעצמי.

האם יש אנשים שהיו רוצים יותר גמישות מינית בחיים שלהם? ללא ספק.
האם יש אנשים שמתוך הרצון הזה פונים בסופו של דבר למעשים של שקר והסתרה? בוודאי.
אבל יש גם עולם שלם ומורכב מעבר לכך, עולם שבו המיניות לא ממלאת אצל אחרים את התפקיד שהיא כנראה ממלאת אצלך.
אני יכולה לומר שבמהלך הזוגיות עם בן זוגי, שנמשכת כבר כעשור וחצי, נמשכתי מעת לעת גם לאחרים. היו מקרים שהאופציה לממש היתה לגמרי פיזבילית, ועם זאת, זה מעולם לא משהו ששקלתי, עם כל המשיכה הגופנית שהיתה שם.
זה לא שווה לי את זה. ככה פשוט.
אני לא רוצה סחרור רגשי, ואני לא עורגת חזרה לסחרורים הרגשיים של גיל הנעורים. אני יכולה לראות כמה זה מערפל את המחשבה, כמה פתאום מתעסקים הרבה יותר בגל הנוגע לענייני הרגש והדינמיקה עם האדם הנוסף.
יש אנשים שרואים את החוויה הזו כשהתעוררות מחדש, אני רואה אותה כמלכודת של סבל.
אני לא רוצה להסתכן בפגיעה בבן זוגי. לא משנה יודע/לא יודע, כל הקונספט הזה יהיה לו לא נעים וקשה, והוא האדם היקר לי ביותר בעולם.
אני לא עד כדי כך מונעת על ידי סיפוק מיני. כן, זה כיף, אבל וואלה, גם הרבה דברים אחרים הם כיפיים. זה לא דומיננטי בחיי.
ומהצד השני, יש את כל היתרונות של מונוגמיה, שכרמיון מנתה כמה מהחברתיים שבהם, ואני אוסיף עליהם את אלו שנובעים מהחמימות של הסגירות הזוגית. כיף לי שיש דברים שהם רק ביננו, שיש אינטימיות שנחלקת רק עם אדם אחד.
והכוונה לא רק אינטימיות מינית, גם אינטימיות רגשית, גם אינטימיות זוגית.
את מרגישה דברים אחרים? סבבה. אבל מתוך הבעירה הזו שלך, כדאי להזהר מלפסול את העולם של מישהו שפשוט לא מרגיש כמוך לגבי מין והמקום שלו בחיים.

ובעניין המיני/ הרגשי, אני מקשרת את זה להודעה נוספת שהופיעה בעמוד הזה, של האשה שמרגישה מכוערת.
לכל הכותבות שענו לה היה ברור שאין הרבה קשר ככל הנראה לאיך שהיא נראית בפועל, ויותר לאיך היא מרגישה, ויכולת שלה להסתכל על עצמה ולשנות את מה שהיא לא אוהבת.
באופן דומה, אני מקבלת את זה שיש אנשים שהדרייב המיני או רומנטי שלהם הוא דרך קבע במקום שדורש סיפוק עצים, ובלעדין הם קמלים.
אבל אני חושבת שאפילו בין האנשים שפונים לבגידה, או רומן או פיתוח של קשר חלופי בקונסטלציה אחרת, הדחף המיני או הרומנטי הוא לא בלתי תלוי ועומד בפני עצמו.
הרבה מזה קשור לתקופה שהבן אדם עובר עם עצמו. זו יכולה להיות תקופה של חסר, וזו יכולה להיות להיפך, תקופה של התעוררות וחדווה גדולה. והצורך המיני או רומנטי הוא עוד צד בעניין.
כל כך הרבה במיניות אנושית הוא הרי סביב דברים שהם חיצוניים לפיזיות: סביב כוח, סביב סטטוס, סביב ריגושים, סביב שבירת שגרה.
אז כל מה שאני אומרת הוא שכשהדחף הזה מתעורר, לא אצל כולם ויתור על מימוש כרוך באיזו קמילה או ויתור על העצמי.
יהיו כאלו (ואני בינהם) שפשוט יראו את זה בתור מה שזה, מן התעוררות שקשורה לדינמיקה רחבה יותר.
ואני כאמור לא מעוניינת להסחף בסערות ובסחרורים האלו. אני יודעת היטב כיום את הסכנה שכרוכה בהרגשה המסחררת שאני על גג העולם, כי אני מכירה בזמניות שלה, ויודעת שתמיד תבוא צניחה אחריה. לא זו ולא זו אמיתיות, ואני לא רוצה בהן.
 

nubi

New member
לכל מילה

 
אני מסכימה עם כל מה שאת אומרת

ורק בדבר אחד את טועה. שאני חושבת שמונוגמיה לא מתאימה לכולם. בכל הודעה שלי לדעתי אני כותבת שיש אנשים שמונוגמיה לחלוטין מתאימה להם.
יש לחלוטין יתרונות במונוגמיה וגם חסרונות. גם בכל סוג אחר של זוגיות אלטרנטיבית יש יתרונות ויש חסרונות. אני לא מוצאת מודל אחד שנכון לכולם. מה שאני מנסה להגיד הוא להיות סולבניים לכל מיני מודלים, כולל הזוגיות המונוגמית, בוודאי. רק שלא יכפו עלינו את הזוגיות הזו כמודל היחיד האפשרי והנכון והמוסרי ושיבינו שהוא ממש לא חף מבעיות.
 
מה זה בגידה?

בגידה זה הרצון לחוות שוב את החיזור? להרגיש מחדש את התשוקה?

לא.

בעיני, בגידה היא קודם כל הבגידה באמון. ובגידה באמון לא חייבת להיות מינית. יש לי חברה שהתגרשה כי בעלה לקח את כל החסכונות שלהם והעלים אותם. זו בגידה לא פחות גרועה מבגידה מינית, ויש שיטענו שאפילו יותר.

אני חושבת שאת מבלבלת בין בגידה לבין ניהול בהסכמה של קשרים מחוץ לנישואים, אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אני לא יכולה לדמיין את עצמי חיה עם בן זוג שמשקר לי, שמעלים ממני דברים מהותיים, לא משנה באיזה תחום. יש הבדל בין לתת לבן הזוג פרטיות ואת האפשרות לנהל מערכות יחסים שלא קשורות אלייך, לבין לקבל את זה שהוא עושה דברים משמעותיים לקשר שלכם מאחורי הגב שלך.

קשר אמיתי נבנה על אמון, ובגידה היא ההפך מאמון.
 

AlicePJ

New member
לא מסכימה עם הרבה דברים

למה נדמה לך שהטבע האנושי לא מונוגמי? כי יש אנשים שבוגדים?
יש גם המון אנשים שגונבים, רוצחים, אונסים, מבצעים המון פשעים. אז הטבע האנושי הוא להיות פושעים? כי זה הגיוני באותה מידה לדעתי.
יש אנשים שקשה להם לשמור אמונים, אין ספק. יש אנשים שקשה להם לא לגנוב. יש אנשים שקשה להם לא לאנוס. לא משווה חס וחלילה בחומרה, אבל רק מדברת על טבע אנושי שיש לחלק מהאנשים ולפחות לדעתי הוא שלילי. אז זה שיש אנשים שמתנהגים בצורה שלילית, לא אומר שזאת צריכה להיות הנורמה. דווקא בגלל שאנחנו אנושיים ובעלי יכולת מחשבה יותר מפותחת ולא פועלים רק לפי אינסטינקטים חייתיים בלי לחשוב על התוצאות, אנחנו צריכים להבין כמה צעדים קדימה ולפחות להכיר בכך שזאת התנהגות מכוערת. לא סתם קוראים לה בגידה....
זה לא חייב להיות דיל ברייקר, כל משפחה וכל זוג וההחלטות שלו. אני לא יודעת כמה נשים נשארות בקשר עם בעל בוגד בגלל פחדים כלכליים או רצון לשמור על הילדים מלגלות מי אבא שלהם באמת וכו'.
אני חושבת שהודעות כמו שלך מן הסתם מגיעות מהצד של מישהי שכבר בגדה, ועכשיו מחפשת תירוצים לחולשת האופי שלה. אבל מצטערת, התירוצים הם פשוט תירוצים, לא יותר מזה. כמו שאת עוברת ליד חנות ולא גונבת ממנה (בתקווה), את אמורה לעבור ליד גבר, אפילו גבר מושך, ולא לעשות איתו סקס. בתור אדם אמורים להיות לך יכולות נפשיות לדחות סיפוקים, ואם יש לך בעיה עם זה, אז זאת כאמור בעיה שיש לך ואת צריכה לקחת עליה אחריות. אם את צריכה להסתיר מעשים שלך מבעלך, אז בשביל מה התחתנת? למה את נשואה? בשביל הכסף שלו? בשביל הגנים שלו? מה הבסיס לקשר שלכם?
ואני לא חסודה וחושבת שלי או לבעלי זה לא יכול לקרות. אנחנו אנושיים ואני לא יודעת מה יכול לקרות עוד 5 שנים או עוד 20 שנה. אבל גם אם יקרה משהו אני לא חושבת שאני אנסה לחפש תירוצים מתחת לסלעים למה בחרתי להתנהג בצורה מכוערת כל כך. תקחי אחריות על ההתנהגות שלך ואל תאשימי את הרצפה העקומה....
אגב, זוגות מתגרשים לא רק בגלל בגידות, את יודעת....
לדעתי אנשים, כמו הרבה חיות בטבע, נולדים מונוגמיים. לא כולם. יש כאלה שיפתחו נטיות לכתיבה ושימוש ביד ימין, ויש כאלה שיהיו שמאליים. יש כאלה שיהיו טובים במתמטיקה, יש כאלה שיהיו טובים בספרות. יש כאלה שיהיו טובים בהתנהגות כלפי הזולת, ויש אנשים שלא יהיו טובים בזה. את כנראה לא טובה בזה, ואולי בזה את מדברת על כך שזה טבע אנושי, טבע אנושי להיות בעל פגמים... ועם זה אני מסכימה. אבל זה לא אומר שבגידה אי פעם תהפוך להיות בסדר. קשר פתוח זה משהו אחד, כששני בני הזוג מסכימים על כללים שמתאימים לשניהם. בגידה, מאחורי הגב, זה מעשה מכוער ולא משנה אם זה בגידה של בני זוג, בגידה בחברים, או כל סוג אחר של בגידה.
 
מרבית החיות בטבע לא מונוגמיות אם כי יש יוצאי

דופן כמו האלבטרוסים למשל.
אני לא חושבת שהאנשים מונוגמיים מטבעם ולו רק כי זו תבנית שהגיעה בעקבות הנצרות והעולם המערבי והשתלטתה דרך ההגמוניה שלו על יתר העולם. אבל זו לא התבנית המשפחתית הבסיסית בכל מקום ובכל זמן. רחוק מכך.
אני גם לא חושבת שאנשים הם מונוגמיים כי אני מסתכלת סביבי ורואה מה עובר על חברים שלי, על אנשים שפעילים בפורומים, על חברים של בעלי.
אם היית עוברת על השרשור היית רואה שאני כן בזוגיות פתוחה ואני לא בוגדת. ודווקא מהמקום הזה אני רוצה להציף את הקול של הבוגדים. דווקא מהמקום שהיה מונוגמי ולא בגד במשך הרבה מאוד שנים ושבחר לחיות בלי לשקר. כי אני חושבת שמרבית האנשים לא בנוייים למערכת יחסים פתוחה שהיא מאוד מאוד מאתגרת וקשה והרבה מאוד אנשים מתקשים במסגרת המונוגמית. האנשים הללו הולכים משלל סיבות לבגוד. וכן אני מסכימה שהשקר הוא בעייתי מאוד. אני יודעת שאם הייתי בוגדת בבעלי הוא היה כנראה מתגרשת ממני ולא על הסקס אלא על השקר. וגם אני לו בעלי היה בוגד בי הייתי נפגעת מהמעילה באמון. מסכימה לחלוטין. אני רק אומרת שלא לכולם יש את הפריווילגיה שיש לי. רחוק מכך.
אני לא חושבת שסקס עם אנשים אחרים זה דבר שלילי. הנורמות החברתיות המערביות החליטו עבורנו שכן. אני מערערת על הקביעה הזו. לדעתי זה לא נכון שזה בעייתי מוסרית. לא רואה את הקושי והבעיה המוסריות בזה. לכן להשוות את זה לאונס או לפשיעה שכולם פוגעים באנשים אחרים זה לא מאוד לא מדויק. הבגידה אכן יכולה לפגוע באנשים אחרים מסכימה. ואני לא בעד. אני רק טוענת שיש אנשים שלא מצליחים להתמודד עם המודל המונוגמי ויותר ממה שנהוג לחושב. ואני חושבת שצריך להפסיק לשקר לעצמנו, לפתוח את העיניים ולראות את הדברים נוכחה. והשאלה מה עושים. האם משאירים את המודל המונוגמי כיחיד הנכון והאפשרי והמוסרי או מתחילים להגמיש את הגבולות ואת התפיסות.
 

פוליlcנה

New member
מציע הלך כיוון מחשבה

לכולנו יש נטייה לראות בסביבה את מה שקשור אלינו. כשאת בהריון, פתאום יש הרבה נשים בהריון מסביבך, כשאת יולדת פתאום יש המון תינוקות מסביבך וכד'. אני, מתוך הרצון שלי להישאר מונוגמית וכי זה מה שמתאים לי, ראוה מסביבי בעיקר זוגות כמונו. אני לא תמימה ויודעת שיש בגידות ואפילו הכרתי בחיי אי אלו אנשים שבגדו בבני זוגם ועדיין מרבית החברות שלי, להערכתי, אינן בוגדות בבני זוגן. אני לא חושבת שאני אומרת את זה מתוך תמימות (כי כאמור אני בהחלט מודעת, למשל, בתוקף מקצועי, לאחוזי הגירושין) אלא כי באופן טבעי אני מתחברת יותר עם הדומה לי ומאשררת לעצמי (כמו כולנו) את הסביבה החברתית שלי. אז אני מציעה שאת, אשר העניין הזה הוא "בדמך" , מתוך ההתעסקות שלך בנושא, רואה יותר את אלו הבוגדים או אלו החיים בזוגיות פתוחה (ובטח ובטח יותר את אלו הכותבים בפורומים בהם את משתתפת). כלומר, להערכתי, אחוז הבוגדים קטן משאת מעריכה כמו גם שאחוז הנאמנים קטן מאלו שאני מעריכה. מתוך כך אני מציעה לך לשוב שיתכן שגם מרבית האנשים לא חיים בשקר (בטח שחלק מהם כן, אבל לא מרביתם).
 
אני באמת לא יודעת. קודם כל אני מסכימה עם

ההנחה הראשונית שלך שכל אחד רואה את מה שמעסיק אותו באותו הרגע. לחלוטין נכון.
אני רוצה להגיד שאישית הופתעתי אבל ממש לגלות על חברות מעולות שלי שבגדו. שנים הן בגדו בלי שידעתי או חשדתי. אבל שוב המספרים לא מגיעים ממני אלא מספרים שמופיעים בספרות ובמדיה. האם הם נכונים? אני באמת לא יודעת אבל אלו המספרים שיש לי. אין לי משהו אחר.
אני בטוחה שלא כולם בוגדים. אין לי ספק בזה. אבל שרבים יותר ממה שאנשים שחיים בזוגיות מונוגמית נאמנה מעריכים, כנראה שכן.
 
לא כנראה שכן

בטוח שכן.
בתור מי שעבדה לא מעט שנים במקומות עבודה גדולים שמעסיקים מאות ואלפי אנשים, בחלק מהשנים האלו גם בבניינים גבוהים שמשוכנות שם עוד חברות שמעסיקות מאות ואלפי אנשים - איי הב סין דם אול. אלה שנכנעו ליצר ובגדו בפועל, אלה שמסיבה זו או אחרת רצו ולא מימשו וגם את אלה שכל זה עבר לידם, מכל מיני סיבות.
מהצד השני, אני ממש יכולה להבין את מי שבוחר להדחיק את הקיום המשמעותי של התופעה.
 
ובעיני דווקא חשוב להציף את הקיום המשמעותי

של התופעה. כי הנטייה החברתית היא להאשים את בני הזוג.
אם תלכו לטיפול זה ישתנה.
אם תלכו לצימר בלי ילדים זה ישתנה.
אם תתלבשי יפה לכבודו חיי המין שלכם ישתנו מקצה לקצה.
ובכן, זה יכול לעזור במידה מסוימת, אין לי ספק. אבל חשוב לי דווקא שיבינו שהבעיה היא מערכתית ולא אישית או זוגית. שהרבה מהזוגות חווים את אותם התסכולים והתשוקות והמאווים והפחדים והקשיים.
אני מכירה מישהי מטפלת מינית. היא סיפרה שבקרב מטפלים מיניים קיים קונצנזוס שמין לאורך זמן בין שני פרטנרים בלבד לא עובד (בקרב מטפלים מיניים!!). אז בטוח יש אנשים בני מזל שאיכשהו מצליחים לשמור על תשוקה או לעורר אותה מחדש בתוך הזוגיות. אבל אם היינו מבינים שמדובר בתופעה רחבה של אובדן תשוקה לבן הזוג אולי אפשר היה לטפל בבעיה אבל לא מטפלים בה, מתעלמים ממנה. מאשימים את בני הזוג, בדרך כלל את בת הזוג. וזה יוצר רגשי אשמה ותחושת כשלון ומה לא. לא חבל?
 
ברור שזה מה שמטפלים מיניים יחשבו

הרי מי שמגיע אליהם אלה האנשים עם הבעיות במיניות... אנשים שאצלם הכל בסדר ומרוצים מחיי המין שלהם, לא ילכו למטפלים מיניים (ולא יצליחו לשנות את הקונצנזוס שהם בנו לעצמם על סמך טיפולים באנשים עם בעיות).

לא לא, אני לא מסכימה איתך שהבעיה היא מערכתית, הבעיה היא לגמרי אישיותית.
 
השוס האמיתי הוא שכל המטפלים המיניים שהיא

מכירה גרושים.
שזה בעיני די עגום. כי האם אמורים לעזור לזוגות במשבר להצית את התשוקה מחדש ואם הם לא מאמינים בכלל שזה אפשרי אז...מה בעצם?
אני אגב רואה שזה כן אפשרי. אצלנו הטריגר לזה היה הפתיחה, אבל אני מניחה שעוד מצבים רגשיים אקסטרימיים או חוויות משותפות חזקות יכולות להוביל לזה. אני לא כל כך מאמינה שביגוד סקסי או צימר בלי ילדים ילהיטו תשוקה שנשחקה עם השנים אבל חוויות מטלטלות זוגיות בהחלט יכולות.
 
מה הקשר בין הצתת התשוקה מחדש

לגירושים? עושה רושם שאצלך הזוגיות קמה ונופלת על קיומם של יחסי מין, וזה בעיני די עגום.
 
אני חוזרת על מה שהיא אמרה

היא קשרה את הדברים
ואם הנישואין שלי היו קמים ונופלים על יחסי מין הייתי מתגרשת לפני עשור בערך

זה חלק בי שהדחקתי וחשבתי שהרגתי במשך שנים. אז עכשיו כשזה יצא החוצה הוא מן הסתם הפך למאוד דומיננטי. ברור לי שזו תקופה. זה היה לא מאוזן הרבה זמן ועכשיו המטוטלת בצד השני. זה לא עגום בעיני. זה טבעי.
 
חשוב *לך*

עינייך הרואות מה ההצפה הזו עושה למוצפים.
מהפוזיציה שלך, בהינתן מי שאת ומהם צרכייך, בהינתן מי שאתם כזוג וכו' זה נראה חשוב. כמו שכתבה לך פוליאנה החכמה, כשאת בהריון פתאום יש המון נשים הריוניות מסביבך.
אבל יש באותה עת גם המון נשים לא הריוניות, שהריון הוא לא נושא שמעסיק אותן, וכך יש המון זוגות שהם אחרים ממך כפרטים, והצרכים שלהם אחרים, ומערכת היחסים שלהם אחרת משלך וכו'. השונות מאוד גדולה. הדברים מתועדפים אחרת. לא אצל כולם הסקס מקבל את אותה העדיפות והטיפוח שהוא מקבל אצלך.
 
למעלה