בגידה

catנוע

New member
דברים שרואים מכאן לא רואים משם

וגם להפך.
אני מגלה ככל שאני מתבגרת (בגיל, כן?) שבהרבה דברים כבר אין שחור-לבן מבחינתי.
שדברים שפעם חשבתי שהם 'יהרג ובל יעבור' הם כבר לא, ושדברים שפעם היתה לי בהם דעה נחרצת והיה לי ברור איך אפעל בהנתן סיטואציה מסויימת הם כבר לא כאלה ברורים.
דווקא מתוך הנסיון והגיל באה אצלי ההבנה שיש כל כך הרבה גוונים ותתי-גוונים בחיים, ושאף אחד לא מושלם ושום סיטואציה היא לא באמת מושלמת, ושכל בחירה באה עם המחירים שלה.
זה נכון גם למונוגמיה, גם לפוליאמוריה, גם לזוגיות פתוחה וכו' וכו'. ושאין נכון ולא נכון, יש רק מה מתאים לי/לנו.
אז אני מאוד מבינה את המקום שאת נמצאת בו, ואני מבינה את הקנאה שאת מרגישה כשאת רואה משהו שבעינייך הוא שלם ועגול, רק מבקשת ממך לזכור שאולי זה רק שלם ועגול כלפי חוץ
ואין לך דרך לדעת מה המחירים שמשלמים מי שנמצאים בפנים.
אם חיי המשפחה שלך מספקים אותך, אם את מרגישה שיש לך מערכת יחסים חיה ונושמת ואמיתית ואוהבת, זה הרבה מאוד (מאוד!).

מקווה שהנפש שלך כן בשלבי החלמה, נשמע לי ממה שכתבת שאולי מתוך הכאב שהנפש חוותה צמח משהו יפה ואמיתי, ואם תסתכלי על זה ככה אולי זה יעזור לריפוי.
 
ואו את כותבת נהדר

לא יודעת במה את עוסקת אבל אם הכתיבה לא שם אולי שווה לשקול...
אני לא מאמינה בשלמות. פשוט לא מאמינה. אני חושבת שגם המערכות העגולות והשלמות והאוהבות יש בהם פגמים וקשיים.
המקום הזה שאת מתארת...אני מבינה את הכמיהה שלך למקום ברור. מוגדר. פשוט. בטוח. אני מתגעגעת למקום הזה לפעמים. זה החלק במונוגמיה שחסר לי. התמימות הזו, הביטחון בנו כזוג, הידיעה שלעולם לא נתגרש. עם הפתיחה נכנס לחיים שלנו הפחד והספק. שום דבר לא מובן יותר מאליו. אבל את יודעת. המקומות המפחידים הללו הם גם המצמיחים בעיני. אותנו ואת הזוגיות. וזה שבן זוגי הפך ללא מובן מאליו גורם לי לתת לו הרבה יותר קשב ותשומת לב. וגם אני עייפה לפעמים ורוצה לנוח. אני חושבת שאפשר לייצר את האיים הללו גם בתוך מקומות פחות "שלמים". אני גם לא בטוחה שהם פחות שלמים. הם שלמים אחרת. הם רק, כמו כל דבר אחר, לא מושלמים.
 
אני מבינה שאני מייצגת את הקורבנות הצדקנית

והמוסריות העליונה?
אני לא חושבת שמונוגמיה או שימור קשר בכל מחיר הם קדושים.
אני חושבת שהאמת היא קדושה. האמת שאת אומרת לעצמך והאמת שאת אומרת לבן זוגך ולילדים שלך ולעולם.
וכשאנשים מפסיקים (אם הם בכלל מתחילים) להגיד אחד לשני את האמת על הצרכים שלהם, הרגשות שלהם, הטענות והמענות שלהם זה ולזה, שם מתחילה הבגידה האמיתית. וברור שמי שלא מקשיב לאומללות של בן זוגו, מזמן לעצמו צרות מצרות שונות וחורץ בעצמו בקשר.

הבנזוג שלי לא ממלא את כל הצרכים הרגשיים והרוחניים שלי. אף פעם לא חשבתי שהוא צריך וזו אף נראית לי ציפיה ילדותית ומגוחכת. ואני גם לא מצפה מעצמי "למלא אותו בהשראה" או לענות על כל צרכיו.
האם פגענו זה בזו? האם הכאבנו זה לזו? האם היינו צריכים נורא להתאמץ לפעמים כדי לחיות ביחד?
ברור. ושנינו באנו ממקומות קשים שלא בדיוק הכינו אותנו לזוגיות מוצלחת בלשון המעטה, הלכנו לטיפולים ביחד ולחוד והגענו ביחד לתהומות ופסגות. עברנו באש בשביל שזה יעבוד.
(האמת שלא ברור לי למה לא כולם עושים את זה *לפני* שהם מתגרשים או בוגדים - אבל זה נושא לדיון אחר.)
אני לא מנסה לצייר איזו תמונה מושלמת בנוגע למונוגמיה כי נראה לי שברור לכל מי שחיה קצת שאין משהו אמיתי שהוא מושלם ולא פגום וללא ספקות וכמו שתארת בהגזמה.

אבל כששוברים את היושרה והאמון הבסיסיים בין אנשים, שכמו שעולה בבירור מאיך שכתבת כ"כ יפה, זה כואב ברמות אחרות. זה שובר משהו שאי אפשר לתקן.
את חושבת שאני שופטת אותך על זה שלמרות הכל בחרת להישאר ולנסות להיות מאושרת איתו?
לא.
האם את רוצה להגיד שבעלך בבחירות שלו, לא לקח וריסק משהו שתמיד-תמיד יראו את סימני ההדבקה שלו?

מה שאני מתנגדת לו בתוקף הוא לרמות את בן הזוג ולשקר לו. ועם כל הכבוד לתובנות ולמחסורים ולחמלה -
זו התנהגות מטונפת שאין לה הצדקה.
אומנם אפילו אני מבינה שהיא יכולה להתקיים בתוך הקשר מסויים שהתוצאה הסופית לא חייבת להיות פרידה מידית, אבל זה עדין לא מנקה אותה.
 
מה קורה כשהילדים שלך משקרים?

האם את אף פעם לא משקרת? לעצמך? לאחרים? לא מייפה קצת את המציאות? אני נורא אוהבת לחשוב על עצמי כמישהי מאוד ישרה. אבל אם אני אהיה ממש ישרה עם עצמי אני אראה שגם אני מעגלת פינות ולא תמיד מספרת הכל ולא תמיד תוקעת את האמת לפרצוף של האנשים. כן אני לא אגיד לחברה שלי "כמה השמנת!" או כמה השמלה שלה לא הולמת אותה, אחרי שהיא כבר יצאה איתה החוצה. ולפעמים אני אגיד שאני חולה כשלא בא לי ללכת לאירוע כלשהו כדי לא לפגוע. האם האמת (בלי קשר לבגידה כזו או אחרת) היא באמת מקודשת? ולמה בעצם? גם כשהיא פוגעת?
אני מסתכלת על הילדים שלי ורואה שהם משקרים כשהם ממציאים לעצמם את העולם שהם היו רוצים והם משקרים כשהם מפחדים מעונש. וכשאני רואה את זה אני פחות כועסת עליהם ויותר מבינה. לא שאני לא אלמד אותם להיות כנים אבל שוב, לי יש חמלה גם לילדים וגם למבוגרים שמגיעים למקום של פחד כזה או צורך כזה שזה מוביל אותם לשקר.
אני לא בטוחה שיש משהו שהוא קדוש. להט קדוש בדרך כלל מוביל לחוסר חמלה, חוסר הזדהות ואמפטיה, וגובה בדרך הרבה קורבנות.
אני מבינה את החשש שהמדרון הוא חלקלק ואם לא 100% אז למה בעצם לא 90% ואולי 50% ואולי בכלל לא צריך...אבל אני חושבת שבאמת אי אפשר לקיים את החיים רק על ה-0% או 100%. זה אולי יותר פשוט לכאורה אבל זה לא ריאלי בעיני. ואין ברירה אלא לקחת את הצעד במדרון החלקלק ולהיזהר וללכת על הקצה ולא להתדרדר למטה למרות הקושי.
 
אכן מחשבה נוחה.

כלומר נוח להביא לאבסורד משהו שלא נעים לך להתעמק בהשלכות שלו.
מה אני עושה כשהילדים משקרים? נועלת אותם מחוץ לבית כמובן.
יש לך עוד שאלות מתממות מהישבן בעודך טוענת ששקר של ילד זהה לשקר של מבוגר, נגיד המבוגר שהתחתנת איתו?

להיות אמיתית לא משמש אותי כתירוץ לגסות רוח ואני לא "תוקעת" את האמיתות שלי בפרצוף לאנשים. אין לי שום צורך לפזר אותה כמו כדורים מנשק אוטומטי סביבי. אני אפילו אוחזת בכמות נאה של טאקט בנסיבות המתאימות.
לדעתי יש הבדל פעוט בין להתחמק מאירוע ובין להתחמק מלעדכן את הבן זוג שלך שלמרות שהוא אמר לך במפורש שמבחינתו זה יהרג ובל יעבור, את למעשה שוכבת עם שלושה גברים שונים בשבוע ומשקרת לו בקשר לזה. אבל זו רק אני.
או שאולי זו רק את שמנסה להגחיך את אמירת האמת ולהשטיח אותה לגסות רוח חסרת אבחנה.

אני בהחלט מוכנה להאמין ש*לך* אין דברים קדושים.
לי יש. גם אם זה עושה אותי לפונדמנטליסטית אמת בעינייך.
ובעיני, האמת היא אכן קדושה, אבל רק אם את רוצה לחיות חיים משמעותיים.
בחיים משמעותיים, את לא סתם מתקיימת תוך מינימום סבל ו"פגיעה" (כי שקרים, בניגוד לאמת, ממש לא פוגעים כפי שמראה השרשור הקודם).
את מביאה את עצמך האמיתית למקומות שזה חשוב בהם ומסכימה לחוות את האמיתיות של מי שמולך, גם אם זה כואב וחשוף ועדין ואז את חיה. ואז את לא צריכה לטנף את עצמך בשקרים שלך או של אחרים כדי להשיג מה שאת רוצה.

אולי לדעתך רק את מבינה מהי חמלה, אמפטיה והזדהות ומשוכנעת שכל הדברים היפים האלו עומדים בסתירה לאבחנות מוסריות חד משמעיות, כאילו שאי אפשר להיות כנה ואמפתי בו זמנית או להגיד את האמת מתוך הזדהות וחמלה לקושי שהיא עשויה לעורר אצל האדם השני.
אני שוב מקבלת את הרושם שכל המילים המטשטשות והשאלות המתממות באות להצדיק התנהגות מכוערת ולא מוסרית.
 
לא ברור לי מה לדעתך אני מסתירה

אבל תייגת אותי למרות כל מה שכתבתי בשרשור הזה כבוגדת. אם זה מהנה אותך סבבה.
 
את באופן אישי? כלום.

צורת ההתנהגות שאת מנסה להצדיק? די הרבה.
אני כותבת "את" לא בתור טענה אישית אלייך. הבנתי היטב שאת פוליאמורית בגלוי.
וכשכתבתי על רצף השקרנות שבו לשקר במשהו קטן, לא זהה כמו לשקר במשהו גדול, זה היה בתגובה להיתממות שלך. הפניה בגוף שני בו היא לא אישית.

את זו שנושאת את המניפסט של "בואו נרחם על מי שהחליט שהאופציה היחידה שלו היא לרמות ונבין אותו". תגובותי הן לדעה שבאת לייצג, בין אם את בוגדת בפועל או לא.
 
נכון. זה פשוט לא בסדרי עדיפויות החמלה

הספציפיים שלי.
נראה לי שיש המון בחירות שאפשר לעשות במקום זו,
לא מדובר במצבים של חוסר ברירה - נישואים כפויים, איש/ה עם מחלה סופנית שלא מתפקדים וכדומה.
ולכן לא ברור לי למה לבחור באפשרות הזו, שהיא כה הרסנית ומכאיבה.
פחדנות לא מצדיקה גועליות.
 
אני באמת חושבת שזה מעבר לפחדנות

אני חושבת שזה שיח שבכלל אנשים רבים לא מסוגלים לא לקיים ואפילו לא לדמיין. בשבילך זה נשמע הגיוני שאפשר לדבר עם בן הזוג ואולי לקבל אישור. אני חושבת שזה סופר לא טריוויאלי. ואני חושבת שאנשים שמגיעים למקום הזה של צורך ומצד שני נמצאים בזוגיות מונוגמית נמצאים במצב בעייתי לא משנה באיזה פתרון הם יבחרו.

אני רוצה להגיד לך בתור מישהי שקברה את המיניות שלה לעשור בערך שזו אופציה שלכאורה לא פוגעת באף אחד אחר אבל גם האופציה הזו בדיעבד פגעה בזוגיות שלנו ובאינטימיות שלנו ועל עצמי אני כבר לא מדברת, בעצם גם על בעלי שהתאים את עצמו אלי למרות שזה רחוק מלהיות הטבע שלו. אני לא רואה את ההמון בחירות במקום. באמת שלא. ואם את כן אני אשמח לשמוע כי אני באמת שוברת את הראש לגבי זה. כי לי אין תשובות נחרצות.
 
למה קברת את המיניות שלך לעשור בערך??

להמצא בזוגיות 15 שנים ולקבור את המיניות שלך למשך 10 שנים אינו קשור בעייני למונוגמיה כן או לא.
 
בעיני זה קשור

אני חושבת שחלק מהנשים עוברות את התהליך בו אחרי לידת הילדים הסקס הופך לעוד מטלה. ואז מגיעים למן מקום כזה שקשה לצאת ממנו לסקס מלהיב. חוץ מזה באופן אישי לגמרי תמיד נגמר לי מגברים מינית
 
זה ברח לי

באופן כללי אני בן אדם שזקוק לגיוון מיני. נגמר לי מינית מגברים תוך זמן יחסית קצר. מבחינתי כשנישאתי ידעתי שויתרתי על מין מלהיב, פשוט כי היה ברור לי שלאורך שנים זה לא יחזיק אצלי מעמד. אני זוכרת שהייתי יושבת ורואה סרטים שהיו בהם קטעים אירוטיים ולא זוכרת למה אנשים בכלל נהנים מזה.
זה לא שלא שכבנו. שכבנו. פעמיים בחודש פחות או יותר, משהו כמו רבע שעה עשרים דקות. עשיתי את זה בעיקר בשביל האינטימיות שאחרי.
לצערי אני מכירה לא מעט נשים נשואות בסיטואציה דומה. אולי לא כל כך אקסטרימית אבל שמרגישות שסקס הוא בעיקר עוד משהו שחייבים לעשות בשלל הדברים שחייבים בחיי היום יום העמוסים והיו לגמרי מעדיפות ללכת לישון במקום.
וזה מדהים במובן הזה המהפך שעברתי. בן זוגי האלטרנטיבי מתקשה להאמין שהאישה המינית הזאת שנמצאת איתו אי פעם לא אהבה סקס. וכמובן גם בבית ההבדל הוא של שמיים וארץ.
 

BazukaGirl31

New member
גם בעיני לא קשור כלל למונוגמיה.

היה לך קל יותר "להמציא" את עצמך מחדש כחיית סקס עם גבר שמלהיב אותך מינית מאשר עם בעלך.
מניחה שלבעלך היה קל יותר "לשחרר" אותך מאשר להתחיל לשבור את הראש מאיפה אני בכלל מתחיל לתקוף את הבעיה הזו.
האם ניסיתם לטפל בבעיה ביניכם קודם לפתיחת מערכת היחסים?
בכלל, ניסיתם לטפל במערכת היחסים ביניכם קודם לפתיחתה?
טיפול אמיתי, עמוק וכואב (וגם משחרר!) לא ביישום כתבה בלאישה של תחתונים אכילים בצימר בצפון..
 
לא

האמנו שיש לנו מערכת יחסים נהדרת. האמת? יש לנו מערכת יחסים נהדרת. אני לא רואה שום צורך בטיפול. כשחווינו משבר אחרי הפתיחה חשבנו ללכת לטיפול אבל גם קצת חששנו ממטפלים שישפטו אותנו. בסופו של דבר התגברנו לבד בהרבה מאוד תקשורת ושיח.
היום לדעתי מערכת היחסים שלנו יותר טובה ממה שהיא היתה טרם הפתיחה בכל המובנים. זה די מצחיק. אנשים שלא יודעים את הסיפור שלנו שואלים איך זה שאחרי 16 שנים יחד אנחנו נראים כאילו אנחנו בירח דבש.
אבל גם טרם הפתיחה הייתה לנו מערכת זוגית טובה מאוד עם הרבה כבוד וספייס ותמיכה ומקום כזה שכמעט אף פעם לא רבים כי יודעים להגיע להסכמות בשיחה. באמת שהרגשתי אז שהדבר היחיד שמונע ממנה להיות מושלמת זה הסקס. אחרי הפתיחה הבנתי שהיו עוד חוסרים. אני חושבת שהשנה הזו הייתה חתיכת טיפול בהרבה מובנים
 
המון בחירות = הבחירה להגיד את האמת

זה לא מאוד מסובך ולא ברור לי על מה לשבור את הראש.
- האמת היא, שאני לא מסופקת מהסקס שלנו
- האמת היא שנורא חסרה לי תשוקה בחיים באופן כללי
- האמת היא שאני מרגישה נורא לא מינית
וכו' וכו' וכו'.
לא הצעתי בשום מקום ואני חושבת שזה רעיון סופר גרוע לקבור את עצמך.
כמו שאני חושבת שזה רעיון לא פחות סופר גרוע, לממש את עצמך תוך רמיסת עקרונות מוסריים ואת רגשות הזולת שהתחתנת איתו.

בנוסף, יש לי עוד רעיון מהפכני והוא שמי שסובלת משחיקה ממושכת בתשוקה ובמיניות וכו',
גם יכולה, לפני שהיא באה בטענות לבנזוג על כך שהוא לא ממלא אותה בהשראה מינית,
ללכת ולברר בטיפול מה בדיוק קורה לה בפנים.
אני מעיזה לשער שלרוב זה לא חרמנות נטו שלא באה על סיפוקה ושזה מחובר לעוד דברים חשובים.

שיח שאנשים לא מסוגלים לקיים? כל הכלים בשביל לקיים אותו כבר קיימים ומקובלים וזה תלוי רק במידת המחוייבות שלהם למימוש של עצמם כאנשים.
אני גם לא מבינה את ההבדל בין ה*מין* לשאר הקשר.
למה רגשית לא נגמר לך, אינטלקטואלית לא נגמר לך, אהבתית לא נגמר לך,
רק זה מחייב גיוון אינסופי?
מה ההבדל בין זה שאת סתם חיה עם הגבר הזה כבר מלא זמן ובין זה שאת שוכבת איתו את המלא זמן הזה.
למה לא נמאס להגביל את עצמך ללראות אותו בבוקר, כל בוקר, וזה לא "לקבור את עצמך" ולעומת זה להגביל את עצמך לסקס איתו זה כן "לקבור את עצמך".
בכל הכנות, זה נשמע לי נוגע בכל מיני סוגיות קיומיות וראשוניות שאולי מתנקזות לאולטרה מיניות אבל מה זה לא מתחילות שם.
 
בא לי קצת לצאת מהפן האישי ברשותך גם ככה

נכנסתי אליו עמוק מדי.
אבל מה שאת לא מבינה זה שהפתיחות שאפשרית אולי בקרב משתתפות הפורום הזה גם זה בחלקן אבל לא אפשרית בקרב אנשים רבים מאוד. כמו שכתבתי אנשים רבים אפילו לא מעלים על דעתם את האפשרות לפתיחות מהסוג הזה. בין היתר זו הסיבה שאני כותבת על זה. להעלות את זה למודעות. שאפשר גם ככה. או שאפשר לפחות לדבר על זה.
אבל אם תקראי קצת טוקבקים (למרות שזה תמיד רעיון גרוע) בכתבות שעוסקות בזוגיות הפתוחה כמה זו תועבה וגועל נפש וסדום ועמורה את תביני שיש אנשים שבחיים לא יסכימו אפילו לדון ברעיון.
אני, כמו שאת מבינה, מכל האופציות בחרתי בזו. אבל אני יכולה להבין לחלוטין את האנשים שמחליטים שלא. וכאמור, אין לי תשובות ואין לי דרך ואין לי אור. אבל בעיני המקום הזה של מיניות בזוגיות מונוגמית, וכן את צודקת לא רק מיניות. במקרה שלי זו מיניות אבל זה יכול להיות גם התרחקות לכיוון שונים עם השנים, מיאוס, לא יודעת, אלף ואחד דברים שמתרחשים אצל אנשים שחיים אחד עם השני המון דברים. והמקום הזה מורכב להרבה מאוד אנשים ולא רק לי. והשחיקה בזוגיות קיימת אצל אנשים שונים ואני חושבת שצריך וחשוב לדון בזה עם עיניים פקוחות. ואני עדיין טוענת שאם אחוזים מאוד גדולים של אנשים נורמטיביים שלא גונבים ולא משקרים בחיי היום וכד' בוגדים (היום במקרה קראתי כתבה שבה הופיע המספר 85% בוגדים) אז יש בעיה במערכת עצמה. יש בעיה בשיטה עצמה. זו עדיין דעתי. מותר לך ולאחרים לחשוב אחרת אבל זה לכל הפחות שווה דיון.
 
זה אולי נכון, אבל מורכבות לא פחות

אם לא יותר, הן התוצאות של שבירת המונוגמיות באופן חד צדדי.
כפי שמוכיחות העובדות בשטח וכפי שמוכיחה העובדה שלמרות שאנשים ממש לא חייבים להינשא בשביל להבטיח לעצמם מין או ילדים, הם עדין עושים את זה כאילו אין מחר.

יש בעיה בשיטה?
אבל מהי?
חוסר הסובלנות לבגידות, זו הבעיה בשיטה?
הרי אף אחד לא מפריע לך ליצור איזה סוג של משפחה שאת רק רוצה היום.
אף אחד לא מפריע לאף אחד להתגרש בלי להניד עפעף.
מה הבשורה שאת מחפשת להביא? שלא יפריע לאנשים שבוגדים בהם?
 
ממש לא

ואין לי בשורה.
אני מצביעה על בעיה. בגדיות לדעתי זה סימפטום לבעיה רחבה. פתרון מערכתי אין לי. הפתרונות כנראה צריכים להיות אישיים לכל אדם או זוג. מה שאני מחפשת זה לפתוח את הראש ולפתוח את החברה לתפיסות אלטרנטיביות ומחשבה פחות מקובעת רק על זוגיות מונוגמית.
 
למעלה