בגידה

[זמניתושקה]

המממ הייתי אישה שמאוד אוהבת סקס

אבל עם גברים שונים. תמיד הייתי אדם שזקוק לגיוון. גם בסקס אבל גם בעבודה ובחיים בכלל. זה לגמרי אישי. הסיפור שלי הוא לגמרי אישי שלי.
ההחלטה (הלא ממש מודעת אגב, הבנתי את זה בדיעבד) לוותר על סקס מלהיב היתה כמובן שלי. אבל היא נבעה מניסיון קודם בו אחרי שנה שנתיים נגמר לי. לא מעניין אותי. משעמם לי מינית עם אותו האדם. אז אצלי זה קורה יחסית מהר. אצל אנשים אחרים ייקח ארבע שנים או שבע או עשר. בסוף זה דועך. יש על זה אינספור מחקרים. למעט ברי מזל מעטים.
אני לא מדברת על הסיפור שלי. אני מדברת על זה שהסיפור שלי גרם לי לפתוח את העיניים ולראות את כמות הצימרים לפי שעות שמלאים כל הזמן, זה גרם לחברים שלי להתוודות בפני ולי לגלות שאנשים שבחיים לא חשבתי ולא חשדתי בעצם בוגדים, זה גרם לי לקרא על התופעה יותר ולחשוב עליה יותר ולהבין שיש יותר מדי בעיות במונוגמיה שלא מדוברות.

 

[זמניתושקה]

אני לא בטוחה. כמובן את היית שם ואני לא

אז את בטח צודקת לפחות לגבי הסיפור האישי שלך. אבל אני רואה בוגדים. את הייסורים והפחד שיתפסו אותם והגועל מעצמם. זה לא נראה לי מקום כיפי שמתאים רק לעצלנים. זה נראה לי מקום לא פשוט בכלל.
לגבי הזוגיות הפתוחה אני חייבת להגיד שזה ההיפך מעצלנות. כמות הקשב והעבודה הפנימית בזוגיות שצריך לעשות היא הרבה יותר גבוהה מזוגיות מונוגמית רגילה. שלא נדבר על הג'ינגול בין מערכות היחסים והשקעה בשתי מערכות יחסים במקביל. זה באמת לא לעצלנים...

 

[תמר של אור]

אבל הצהרת שאת אוהבת שני אנשים (הבעל והנוסף)

אז איך זה שעכשיו את טוענת שמדובר במיניות בלבד?

 

[זמניתושקה]

איפה אני טוענת את זה?

אישית לא ממש מעניינים אותי סטוצים. כשאני מקיימת מערכת יחסים מינית טובה עם אדם שמעניין אותי ומקסים אותי ברור מאליו שזה יתפתח לאינטימיות גבוהה יותר. אני לגמרי אוהבת את שני הגברים שלי. מאוד. אני גם רואה את עצמי מזדקנת לצידם יום אחד בבית אבות

אבל שוב, זה פתוח. אם יום אחד אפגוש מישהו שממש אמשך אליו אין לי סיבה לעצור את עצמי. כנ"ל לגבי כל אחד מבני הזוג שלי. הקשר שלי עם שניהם הוא ממילא כל כך חזק שאני לא חושבת שזה ישנה. החברות והאהבה כנראה ישארו שם להרבה מאוד זמן.

 

[תמר של אור]

בהודעה הזאת

בה את כותבת - "במקרה שלי זו מיניות"
אבל לא התכוונתי לחפש אותך. האמת היא שאני פשוט מרגישה שאני מקבלת ממך מסרים סותרים, וזה אחד מהם.

 

[זמניתושקה]

כי יש תהליך

זה התחיל ממיניות והמשיך בהתאהבות. לא מבינה למה זה סותר.

 

[חמדת35]

סתם רציתי לספר שחבר טוב שלי גדל בכזו משפחה

עם נישואים פתוחים וההורים חברים טובים ולכל אחד מהם יש עוד בן זוג. באיזשהו שלב בן הזוג של האם כבר לא היה יכול יותר לחיות בנפרד ממנה, ואז הם נפרדו, והחבר שלי (בגיל צבא) ואחיו (בתיכון) ואבא שלו שכנעו את האמא לעזוב את הבית ולעבוד לגור איתו, עם החבר, כי חבל להפסיד אותו.

לא יודעת למה זה קשור, אבל חיי הזוגיות של החבר הזה לא משהו. (שני גרושין, בגידות רבות)

 

[זמניתושקה]

הלכתי לאיבוד

לא הבנתי האמא עברה לגור עם בן הזוג האלטרנטיבי כי האבא דחף לזה?
תשמעי כמספר הזוגות הפתוחים כך מספר הסיפורים האישיים. בעצם זה גם בטח נכון לנישואין רגילים. אין לי מושג איך זה משפיע על הילדים. לעומת ילדים של משפחות גרושות שנעשו עליהם מחקרים לא נראה לי שיש מדגם מייצג של זוגות פתוחים כדי שאפשר יהיה לנהל על זה מחקר.
הסוגיה של הילדים ועד כמה הם אמורים לדעת ולהיות מעורבים מטרידה אותנו. בינתיים הם לא יודעים והם גם קטנים מדי. הם כן יודעים שאבא יוצא לפעמים עם חברה ואמא עם חבר. מצד שני הם גם משחקים עם ילדים בני המין השני.

 

[חמדת35]

בדיוק - אבל זה היה בתגובה לקושי הניכר

של בן הזוג השני, שפשוט "נשבר" ולא יכול היה להיות במערכת יחסים כזו יותר. אלה היו אנשים עם ותק בקשר ה"פתוח" שלהם ולמעשה בשלב ההוא כבר בינהם לא היתה זוגיות מינית חזקה, אלא בעיקר חברות עמוקה .

אגב, יש לי עוד סיפורון - גם על זוג שפתח את הנישואין שלו בשנות השבעים המאוחרות שמונים מוקדמות, אבל סגר אותן בכאב לאחר שהחברה של האב הרתה. האשה שנולדה לאב גדלה תוך היכרות עם האחים שלה ועם המשפחה, וביקשה שם, אבל הקיום שלה הסב לאשה הראשונה כאב מטורף. אני מכירה את שני בני הזוג, אבל בעיקר שמעתי על הכאב מהאשה, שיודעת, גם כאשר הילדה הזו כבר בת 25 (הכרתי אותם לפני כעשור) שאין שום היגיון בכאב הזה, ושהכל היה מותר ובידיעה, ובכל זאת היא פשוט קרועה.

 

[זמניתושקה]

הבנתי

לגבי הזוג הראשון אם זה מה שהתאים לכולם אז סבבה. לגבי השני הריון זה באמת בעיה ואני יכולה להבין את הכאב. רק מניסיון של אנשים קרובים זה קורה גם בבגידות במערכות סגורות

בקיצור, אין פה שחור ולבן.

 

[חמדת35]

ברור שקורה גם בבגידות

ובור שאם מקבלים זאת בהכרח - שאנשים חייבים מערכות יחסים מיניות/אינטימיות/זוגיות מקבילות - אז עדיף בידיעה מאשר בגידות ושקרים.

כמובן שעומדת השאלה אם זה אכן הכרח. אני יכולה לומר מנסיוני שלי כאשה - שלא. אבל אני לא יכולה לענות בודאות גמורה אפילו לגבי בן זוגי.

 

[זמניתושקה]

הכרח? עבור כולם בטח שלא

עבור רבים-כנראה שכן, או לפחות רצון חזק.
תראי יש אנשים שנמנעים ממין בכלל כמו נזירים. אז האם מין בכלל הוא הכרח? כנראה שלא. השאלה איפה אנחנו שמים את הגבולות ולמה. אני תמיד בעד לשאול למה והאם זה הכרחי או שבעצם פשוט קיבלנו את זה כדרך הנכונה היחידה בלי לשאול שאלות שאולי שווה לשאול אותן.

 

[ברבורת הפרא]

אני לגמרי איתך פה. אבל חולה מדי להגיב...

 

[Arfilit]

כמה

יפה ומרגש ונבון.

כמה שובר לב.

כמה מעורר התפעלות.

 

[lulyK]

למצוא מישהו דומה להם,

או לפחות מישהו שמקבל אותם כמו שהם. למה בכלל שתרצי להיות עם מישהו שמונע כל כך משיקולי אגו ומנסה לשלוט בך באמצעות חיים מונוגמיים? (אני, באופן אישי, מאד זקוקה לבלעדיות הזו, מעשרים אלף סיבות. לא הייתי רוצה לקשור את חיי בחייו של מישהו ששופט אותי על התכונה הזו).

 

[זמניתושקה]

אני לא נמצאת עם מישהו כזה מן הסתם

אבל אני מודעת לכמה האגו פעיל ומשפיע בחיים של הרבה מאוד אנשים. גם אצלי אגב. בעיני פשוט ספציפית אגו וקנאה הן לא תכונות חיוביות ואני מנסה לעבוד עליהן. לדעתי זה קצת כמו שריר שאפשר לאמן. כי הקנאה כי תוצר של משהו הרבה יותר עמוק שבדרך כלל לדעתי קשור יותר לפחדים וכשאת מרגישה בטוחה במקום שלך ובאהבה שלו גם הקנאה פוחתת או נעלמת.
אני לא חושבת שזה רע שאת זקוקה לבלעדיות אם יש מי שמוכן לתת לך אותה בלב שלם. אני חושבת שכולנו התחתנו מתוך מחשבה שאנחנו זקוקים ורוצים בלעדיות. אבל אחרי X שנים חלק מהאנשים משתנים ומחפשים דברים אחרים. ואז השאלה האם נוצרים קונפליקט והתנגשות או מצליחים לשנות את החוזה והתפיסות ההתחלתיות. אני לא שופטת את הצורך אני שופטת את הראיה השלילית של מי שהצורך הזה משתנה בו או שהוא מגלה בשלב כלשהו שהוא לא באמת "כזה". החברה שלנו רואה באנשים הללו סוטים, בוגדים, מפירי חוזה. הם לא אמורים להרגיש ככה ובטח ובטח לא לפעול לפי זה. הרי אם את זקוקה לבלעדיות ומקבלת אותה ונותנת חזרה לגבר שגם הוא זקוק לה הכל דבש. מה צריך יותר מזה? מה קורה כשזה לא המצב.

 

[כ פ ת ו ר ו פ ר ח]

קשה להסכים איתך כשאת מתנסחת ככה

אפשר הרי לכתוב את אותם דברים בלי התלהמות ובלי שימוש אינפלציוני בשורש ז.י.ן ושאר כינויים מעליבים ושיפוטיים. זה נקרא מאוד אישי.

 

[הירושלמית מירושלים]

מותר לך לא להסכים. אבל כבר קיבלתי את ההערה

והורדתי את השימוש בשורש הנ"ל.
אפשר הכל, אבל כמו שיש אנשים שקשה להחזיק את המיניות המתפרצת בפנים, לי קשה להגיב בניטרליות לחיפוש אישור להתנהגות פוגעת ולא מוסרית (בעיני, בעיני).

 

[כרמיון]

המממ... אני לא יודעת

מונוגמיה היא סוג של הסדר, הסדרת המין. (ויש עוד דברים שהיא מנסה להסדיר בחיים...)
יש הסדרים שונים - פוליגמיה, פוליאנדריה...
אבל כל חברה אנושית שידוע לי עליה, יש בה ניסיון רציני להסדיר במסגרת כלשהי את חיי המין.
כמובן שיש פרטים שז מספק אותם יותר, ויש כאלה שפחות.
אני כן חושבת שיש משהו שלא ציינת, וזה שיש רבים שזה - בעיקר, ובדרך כלל - **נוח** להם.
נוח שבמשך שנים יש פרטנר זמין וקבוע למין. נוח שלא צריך לחפש. נוח שאת מכירה את הפרטנר ואת צרכיו, והוא מכיר את שלך. נוח שזה ממזער משמעותית (אני לא כותבת מעלים לגמרי, אבל ממזער משמעותית) את הצורך לדאוג להריון בלתי צפוי / למחלות מין.
לא מעט אנשים, להערכתי, לוקחים בשתי ידיים את הנוחות הזאת ומוכנים להשלים עם זה שהם חיים עם אי-אלו פנטזיות שהם לא מגשימים בפועל. והם יכולים לחיות ככה שנים ארוכות, בלי שהפנטזיות האלה יבערו בהם בעוצמה כזאת שירגישו תסכול של ממש. הם יפרידו, איכשהו, בין הפנטזיות למציאות.

איך אמר הירשל הורביץ למינה, אשתו, ב"סיפור פשוט" של עגנון? - "הרבה רגילוּת עושה".

הבסיס הקבוע והנוח הוא כוח שאין לזלזל בו.

האם באמת 50% בוגדים? לדעתי, זה דבר שאי אפשר לקבל עליו נתונים מדויקים ולאמוד את היקפו - בגלל עצם מהותו. לא ניתן לעשות סקר אמין כי אחוז גבוה של האנשים לא ייתנו תשובות כנות (לכאן או לכאן. יש שיבגדו ויכחישו, ויש גם שמהצד השני, יידחפו להתרברב "אני בוגד על ימין ועל שמאל"!) ודרך אחרת לנסות לאמוד סטטיסטית את התופעה היא גם בעייתית. לכן אני מטילה ספק בנתון ה-50% שהבאת.

ואחרי כל מה שאמרתי, נראה לי שאני יכולה לראות ולהבין מאיפה ההודעה שלך באה.
כשאני, אישית, מדרגת התנהגויות בזוגיות שאני לא מוכנה לסבול, בגידה לא נמצאת בראש הסולם הזה - ואני לא מדברת רק על התנהגויות שקשורות באלימות פיזית.
יש התנהגויות שאין להן הצדקה בשום נסיבות. בגידה שכוללת שקר והסתרה היא התנהגות לא-נעימה, אך אני יכולה לתאר לעצמי נסיבות מקילות שבהן היא נראית לי פחות חמורה. אדם שמשפיל את אשתו בפומבי ועושה ממנה מטומטמת לפני מכרים (ונתקלתי בכאלה), למשל, זאת נראית לי התנהגות יותר בלתי-נסלחת מאדם שבוגד באשתו בנסיבות מסוימות. ויש דברים שיגרמו לי לחתוך קשר זוגי בסבירות גבוהה יותר מאשר בגידה.

 

[זמניתושקה]

זה מעניין מה שאת אומרת לגבי הנוחות

ללא ספק יש בזה משהו, אם כי זה בטח נכון גם להסדרים אחרים שכוללים זוגיות כלשהי (פוליגמיה, פוליאמוריה וכד') כי גם שם יש בסיס קבוע שממנו יוצאים להרפתקאות.
אני באמת לא יודעת כמה בוגדים. בואי נגיד שאחרי ש"יצאתי" מהארון חברות שלי יצאו מהארון שלהן בפני ואני נדהמתי לגלות שהן בוגדות. חברות ארוכות שונים וקרובות מאוד מאוד. וככל שאני יותר זמן בעולם הזה אני רואה שהמספרים גדולים מאוד. אני לא יודעת אם 50% או לא ושותפה לתחושת חוסר הנחת מהמספר ומהדרך להשיג אותו. אבל ללא ספק המספרים גבוהים. גם אם זה 30% זה המון בעיני.