בגידה

[זמניתושקה]

הטענה שלי היא שבגידות קורות הרבה כי

החברה לא נותנת לגיטימציה לקיום קשרים נוספים מחוץ למערכת המונוגמית. אני די בטוחה שאם זו הייתה אופציה אמיתית שרירה וקיימת הרבה פחות אנשים היו בוגדים באמון. אם כי אולי אני נאיבית. זו גם אופציה.

 

[ממושקה4]

לא קראתי את כל התשובות , אבל עונה גם

לדעתי יש הבדל בין בגידה חד פעמית נניח בגלל חוסר יכולת להתאפק מינית
לבין לנהל מע' יחסים שלמה ועל בסיס רגשי עם אדם אחר .
על המקרה הראשון - נניח שבנסיבות מסוימות אפשר לסלוח ולשכוח
על המקרה השני - אם אדם מגיע למצב שהוא מנהל מע' יחסים עם אדם אחר
אז למה לא להיות רק איתו - הרי סה"כ הזמן שלנו מאוד מוגבל (קריירה , לגדל ילדים וזמן מועט ביותר
להיות עם בן זוג אז למה לחלק את הזמן המועט גם ככה בין 2 ? )

זה השנקל שלי לשעת ערב זאת .

 

[זמניתושקה]

כי לפעמים אפשר לאהוב יותר מאחד

וכי הריצה לפרק את המשפחה, כשזה מוכח (פוליאנה לא?) שזה פוגע בילדים, בשם המימוש העצמי נראית לי מוגזמת. אני חושבת שהאחריות שלנו היא לכל הנוגעים בדבר. לילדים שלנו, לבני הזוג אבל גם לעצמנו. בגלל זה אני מתקשה עם השחור והלבן הזה. התאהבת באחר תפרקי את מה שיש. או או כשלפעמים אפשר גם וגם.

אני גם רוצה להגיד שבמקרה שלנו, ואני יודעת לחלוטין שזה ממש לא תמיד ככה, וניסיון לזוגיות פתוחה יכול לחלוטין גם להוביל לפירוק המשפחה, הזוגיות שלי בבית הרוויחה בגדול. כי כנועלים חלק מעצמך וזורקים את המפתח לים הוא סגור בכל המקומות גם בבית. וכשפותחים אותו הוא נפתח גם בבית. היום אנחנו מתקשרים הרבה יותר, שוכבים הרבה יותר, יוצאים הרבה יתר מקודם. בגלל זה אני באמת מאמינה כשאנחנו מדברים על זוגיות ומשפחה גם לנו ל"אני" יש חשיבות. לא רק לבן הזוג. גם וגם.

 

[AlicePJ]

איך זה מוכח שזה פוגע בילדים? למה כל כך קלה

היד שלך על הדק הבגידה וההבנה של השקרנים והרמאים, אבל גירושים, רחמא ליצלן, זה אסור? ילדים שגדלים בבית שמורכב משקרים ורמאויות זה נשמע לי הרבה יותר הרסני מילדים שההורים שלהם החליטו להתנהג בצורה בוגרת ולפרק את החבילה כשכבר לא התאים.

 

[זמניתושקה]

אני לא יודעת. אני מכירה את המחקר של פוליאנה

שהוכיח שהילדים במשפחות גרושות תמיד נפגעים. אני לא יודעת לגבי שקרים במיוחד אם הילדים לא מודעים להם.
אני גם לא חושבת שאדם בוגד מינית משקר בהכרח בשאר המקומות בחיים שלו. ממש לא בטוח שזו קורלציה ישירה. ושוב גירושין זה לגמרי מותר. אני רק חושבת שלא עושים את זה בקלות דעת זה הכל.

 

[AlicePJ]

זה שלא התעמקת במחקרים לא אומר שהם לא קיימים

אני חושבת שאדם שיכול לשקר לאנשים שהוא "אוהב" בפנים, לרמות אותם, לתקוע להם סכין בגב, הוא אדם שלא יהיו לו בעיות מוסריות גם לרוקן את חשבון הבנק המשותף (מעבר למה שהוא עושה בזמן הבגידה - הרי מלון עולה כסף, לחזר עולה כסף, הכל על חשבון הילדים והאישה בבית כמובן וגניבה מהחשבון שלהם בלי ידיעתם...).
אני חושבת שמוסריות זה דיכוטומי. או שיש לך או שאין לך את זה. אם אתה אדם לא הגון ושקרן, לא בטוח שתעשה את זה בעוד תחומים מעבר לתחומים האישיים, אבל מה שבטוח זה שזאת לא תהיה קפיצה כל כך גדולה אם כן מתחילים לגנוב מהעבודה וכו'. מה זה כבר עוד שקר בין חברים, אצל אדם שכל כך מומחה בלשקר ולהסתיר את העקבות שלו....

 

[זמניתושקה]

אני לא חושבת ששום דבר הוא דיכוטומי

 

[פוליlcנה]

רק מרככת

שהמחקר שלי מצא אמנם שצעירים שהוריהם גרושים חווים קושי (במדדים שבדקתי) בהשוואה לצעירים שהוריהם נשואים, אבל מדובר על הבדלים (מובהקים כמובן) בממוצעים. יש בהחלט סטיית תקן ויש צעירים שהוריהם גרושים אשר נפגעים פחות או כלל אינם נפגעים במדדים שבדקתי. עכשיו, כחוקרת ויועצת בתחום אין לי ספק שלגירושין יש השלכות על הילדים. יחד עם זאת מחקרים אחרים מצאו כי מוטב לילד שהוריו יתגרשו מאשר לחוות שנים מערכת יחסים רעועה באופן קשה בין ההורים. כלומר, נמצא כי ילדים שחיים שנים ארוכות בבתים בהם רמת העימות גבוהה נפגעים בדדים רגשיים שונים, יותר מילדים שהוריהם התגרשו (וששם הסכסוך פחת, כי אם רמת הסכסוך נשארת גבוהה המצב עוד יותר מורכב)

 

[michali278]

במיוחד לגביי הסוף

המשפחה שלי, אחיי ואני עדיין חיים בצל הגרושים המאוחרים מדי.

 

[ממושקה4]

נראה לי שניסיונות ההסתרה הופכים את הכל

ליותר מרגש ומסעיר .
אם הבעל נותן אישור אז זה דיי מוציא את כל העוקץ והכיף
(לא מדברת מניסיון , רק מנסה לענות לשאלתך למה לא כל העולם פוליגמי ) .
וכן , אני חושבת שרובינו רוצים להרגיש כאחד יחיד ומיוחד .
לגבי זה שאפשר לאהוב יותר מאחד - אפשר אבל בעיניי לא באותה רמה של אינטנסיביות
כמו שאמורה להיות בקשר זוגי יחיד
כלומר אפשר להיות ביחסי ידידות עם אחרים , להיות בקשר עם חברות טובות שיכולות לספק
צרכים נפשיים אבל ברגע שנמצאים במצבים רגשיים ואינטימיים עם מישהו
אני חושבת שלהרבה אנשים קשה לעשות את ההפרדה הזאת של "עד כאן" ומעכשיו
"תחזור לביתך" .

 

[זמניתושקה]

ההפרדה באמת לא פשוטה

לא פשוט לחלק את הקשב בין הבית לבין מאהב וגם זה כמו כל דבר בחיים, תלוי תקופה.
לגבי הלהרגיש יחיד ומיוחד. אני מרגישה יחידה ומיוחדת כבת הזוג של בעלי. רק איתי הוא התחתן וחולק את חייו. רק איתי הוא עשה ילדים. אלי הוא חוזר הביתה ברוב הלילות. אני לא מריגשה צורך להרגיש יחידה ומיוחדת כי רק איתי הוא שוכב אבל זה לגמרי לחלוטין אינדיווידואלי ואני יכולה להבין את האנשים שכן מרגישים את הצורך הזה.

 

[פוליlcנה]

כן ולא

כן בהחלט לגירושין יש השלכות על הילדים ולכן אני בהחלט מאמינה שכדאי לעשות הרבה קודם כל כדי לנסות ולשקם את מה שיש. אני מסכימה שהאחריות שלנו היא לכל הנוגעים בדבר אבל גם לעצמנו. אני פשוט מחזיקה בסט ערכים שונה משלך בהקשר הזה.
אם אני מבינה אותך נכון את אומרת שאין צורך לפרק את הזוגיות בשל רצון למימוש עצמי (כמו שנעשה לעיתים כיום, בהקשרים שונים ומגוונים של מימוש עצמי- הערה שלי) אבל מכיוון שיש בהחלט חשיבות למימוש עצמי (בהקשר שאת מדברת עליו) רצוי לממש זאת במסגרת הזוגיות ע"י חלופה לזוגיות המונוגמית. אני מסכימה איתך אבל רק אם זה משהו שמקובל על שני הצדדים, כמו אצלכם. כי לממש את עצמך מינית ע"י הסתרה ובגידה בבן הזוג (גם אם פתחת את זה איתו והוא לא הסכים לשנות את החוזה) עלול להיות בהחלט גם פוגעני עבור הילדים. תחושות כאב, עלבון ובגידה עלולות לגרור בעקבותיהן הליך גירושין מאד מכוער, אשר הנו בעל תוצאות מאד שליליות כלפי הילדים.
אני מבינה את מה שאת רוצה שיקרה (או לפחות אני חושבת שאני מבינה). בעולם אוטופי, מבחינתך, בני האדם מראש יהיו יותר open minded ולכן כאשר אחד מבני הזוג יחוש רצון לגוון מינית הוא ירגיש חופשי לפנות לבן/בת זוגו/תו ולהעלות את אפשרות פתיחת הנישואים ובן/בת הזוג מצידן/ה יקבל זאת כאפשרות טבעית. מי יודע אולי יום אחד זה יקרה (יש חברות בעולם בהן זה קורה, למשל, נדמה לי, שכך נהוג בסמואה) ואולי לא. אבל עד אז וכל עוד המונוגמיה שולטת, במרבית המקרים בגידה נחשבת כעלבון קשה ועל כן יש לה השלכות עבור כל חברי המשפחה.

 

[זמניתושקה]

הבנת לחלוטין את מה שאני מנסה להגיד

תודה

מסכימה איתך שזו אופטופיה שבטח לא תתממש בדור שלנו אם בכלל.

 

[BazukaGirl31]

הייתי פעם במקום דומה לשלך.

לא זהה, כי אני כן בגדתי אבל דומה מבחינת הלהט להוכיח שכל העולם שוגה בצורה מטורפת ורק אני ומעטים שכמותי משתייכים לסיירת עילית מובחרת שראתה את האור.
מאז עברו ה-ר-ב-ה דמעות בירקון, גט אחד (ביוזמתי המלאה) ותובנה אחת חשובה שאני כנראה לא הצדק היחידי עלי אדמות.

קודם כל, לגבי ההנחות שלך לבגידה, תפיסה וההשלכות - הניסיון שלי שונה. בזמנו, כמעט גרתי בפורום בגידות. למדתי הרבה מאד על עולם הבגידות, על בוגדים ועל מה קורה כשנתפסים.
מניסיוני, מעטים המקרים שגילוי בגידה הוביל אוטומטית לגירושים. לדעתי, גירושים הם ממילא צעד כל כך דראסטי ומורכב, שפשוט אי אפשר לעשות אותו ברגע אחד פזיז. כדי להתגרש בפועל צריכים לעבור כל כך הרבה שלבים, שאני פשוט לא רואה את זה קורה תוך שניה כמו בסרטים ההוליוודים המטופשים.
כמעט כל בוגד שהכרתי נתפס ברמה זו או אחרת ע"י בת הזוג (וכמובן הניסוח זהה למין השני), ומעטים מאד המקרים בהם הגילוי הוביל בסופו של דבר לגירושים.

כמו כן, מניסיוני, מרבית הבוגדים כלל לא מחפשים סקס.
הם כמובן חרמנים בטירוף כי זו הדרך הפשוטה והקלה לממש אוטונומיה מבת הזוג, אבל במרבית המקרים שפגשתי הם למעשה חיפשו חברות, אוזן קשבת וחום.
הביטוי לכך היה כמובן סקס, אבל מתחת לפני השטח רחשו נפשות בודדות, שצברו שנים של זוגיות מרירה ברמות אלו ואחרות.
כמובן שהיא יכלה להיות זוגיות אותה יגדירו רוב האנשים כ"טובה", של שני בני זוג שמסתדרים היטב ביחד, מרוויחים לא רע ומגדלים ילדים בשותפות מלאה ואפילו די חברים, אבל תמיד תמיד תמיד משהו מהותי שם חסר, והמשהו הזה הוא לאו דווקא סקס.
מצטערת, אף אחד לא יצליח לשכנע אותי שנשים וגברים שמסופקים בזוגיות שלהם ישבו מול המחשב מדי ערב כדי לחפש זיון תועה.

לפי מה שאת כותבת, רוב בני האדם בוגדים => משהו לא עובד במונוגמיה => בואו נפתח את מוחנו לאפשרויות אלטרנטיביות.
אני לא שותפה לזרם הלוגי הנ"ל.
לדעתי, רוב בני האדם בוגדים כיון שהם מעדיפים לבחור בפיתרון הקל והפשוט של שקר והסתרה על פני עבודה קשה על הזוגיות שלהם, ולא כיון שהפיתרון המונוגמי מונע מהם גילויים עצמיים, מכריח אותם לקמול ועוקר מהם את התשוקה.
לדעתי, הפיתוי פשוט לא קיים תמיד, הוא קיים אצל אנשים שמשהו בזוגיות שלהם חסר והם לא רוצים/מסוגלים לחפש אותו שם.

אני אישית יכלתי לבחור בפיתרון של נישואים פתוחים על פני גירושים, והעדפתי שלא, עד כמה שקשים וכואבים גירושיי (ולמען הסר ספק, התגרשנו יפה מאד ואנחנו ביחסים טובים+).
תקראי לי דוגמטית וצרת אופקים, אבל אני רוצה לשכב עם גבר אחד ולהינות מאינטימיות איתו ורק איתו, ואני לא מתנצלת על זה לרגע.

סקס הוא לא עניין של מה בכך.
סקס הוא מפגש אינטימי ביותר בין שני בני אדם, עם קשר הדוק לנפש ומכאן לדעתי מגיעה הסגירות שמייחסת החברה לנישואים.
אני רוצה להיות אינטימית פיזית ונפשית רק עם בן זוג אחד.
ואם אני צריכה להרגיש מחוזרת ונחשקת, אני בהחלט רוצה שזה שמכין לי קפה בבוקר ובא איתי לארוחות משפחתיות יגרום לי להרגיש ככה, ואני מאמינה שזה אפשרי.
ובכלל, אולי הבעיה היא בצורך האדיר להרגיש מחוזרת ונחשקת גם אחרי שנים של זוגיות?
למה אי אפשר להרגיש שהבעל החוקי מתעניין בך, וחושב כמה את מדהימה?
למה התשוקה כל כך חסרה פתאום אחרי עשור של נישואים?

 

[הירושלמית מירושלים]

ניסחת בצורה מדוייקת את רגשותי בנושא

 

[ממושקה4]

אני מסכימה איתך , לגבי השאלות בסוף

קשה להרגיש מחוזרת ונחשקת אחרי שנחשפים בכל כך הרבה רבדים מול מישהו
(החל מרגליים לא מגולחות וכלה בכל מיני מחשבות מטופשות ורגעים מביכים ) ,
מול אדם חדש את בעצם מתאהבת בעצמך מחדש -
את חושפת בהתחלה רק צדדים שמחמיאים לך (גם במראה החיצוני יותר משקיעים
אבל גם באופי שחושפים ) ועם כל סיפור שהוא שומע ממך בפעם הראשונה
וכל התלהבות שלו מהמראה שלך את גם חווה התאהבות עצמית .
עם הבעל אנחנו הרבה פעמים מרגישות "רגילות" ו"יומיומיות"
הוא כאילו כבר עלה על הטריק - שאנחנו לא באמת כאלה ייחודיות ,( וחלקות וריחניות תמיד ...)
אז גם בעיני עצמנו אנחנו פחות אטרקטיביות ...

 

[BazukaGirl31]

אבל למה הצורך באישור חיצוני?

למה צריך מאהב שיגיד שאת מהממת?
ואם הבעל לא חושב שאת כזו, למה *את* לא חושבת שאת כזו?

שואלת ברצינות.

 

[זמניתושקה]

אני מסכימה עם ממושקה

ואת שואלת שאלה חשובה. למה אנחנו צריכות את זה בכלל. שמישהו יתאהב בנו מעבר לעצמנו. למה צריך אישור חיצוני. אלו שאלות טובות. תשובות אין לי.

 

[ממושקה4]

האמת שככל שאני מתבגרת אני מרגישה שאני

זקוקה הרבה פחות לאישור החיצוני הזה .
אבל מניחה שתמיד כייף להרגיש שמישהו (שאת מעריכה) מתלהב ממך .
אפילו בכתיבה בפורום - אם הרבה לא יסכימו איתי , גם אם הייתי בטוחה יחסית במה שכתבתי בהתחלה
זה מאוד יערער אותי .
למה ? כנראה שיש לזה מגוון סיבות , ומניחה שככל שבנותיי יגדלו אני אזדקק לאישורים מהסביבה
גם במה שקשור אליהן
תודה שהארת לי את הנקודה הזאת ,
בהחלט עוד משהו לעבוד עליו (למרות השיפור עם השנים )

 

[זמניתושקה]

אין לי להט מיסיונרי

אם תקראי את מה שכתבתי בהמשך השרושר אני מקווה שתביני שזה המצב ואם לא אז את מה שפוליאנה כתבה. אני מחפשת סך הכל סבלנות ופתיחות לעוד אופציות. זה בסדר גמור מה שאת מרגישה. שאת רוצה רק בן זוג אחד ולא זוגיות פתוחה ואת רוצה להעניק את כולך לאחד ולקבל את כולו. לא חושבת שזה לא לגמיטימי. זה סופר לגמיטימי. אני סך הכל אומר אומרת אבל למה "רק". זה בטח לא הופך אותך לדוגמטית וצרת אופקים. לחלוטין לא.
אני מניחה שאנחנו שונות. אני לא מחפשת זיון מזדמן זה בכלל לא מעניין אותי. יש לי את שתי מערכות היחסים שלי והם משלמות מבחינתי וממלאות אותי ואני לא צריכה מעבר לזה. אולי אני ביגמית. מה אני יודעת?

למה התשוקה כל כך חסרה? לא יודעת עשו על זה הרבה מחקרים. משהו בהורמונים. משהו בכימיה משתנה אחרי X שנים יחד. משהו בשגרה. בזה שכבר מכירים את הכל ועושים את הדברים פחות או יותר אותו הדבר. במובן הזה אצלי הפתיחות המינית עם אחר הובילה לפתיחות מינית בבית.
היה לי מאוד מענין לקרא על הניסיון שלך בעולם הבגידות ואיך שאת תופסת אותו. תודה.