בגידה

[זמניתושקה]

לא את טועה במסקנה הסופית שלך

למעשה אני מאוד רוצה לצאת מהארון בגלוי לחלוטין ואני כל הזמן מסתובבת על הגבול. נניח כותבת על הנושא הזה כאילו ממקום אובייקטיבי בבלוג עם שמי האמיתי.
שני דברים מונעים ממני לעשות את זה ממש. הראשון מקום העבודה שלי שלדעתי יתקשה לקבל את זה ואני קצת חוששת לתוצאות. השני הילדים שלי. אני באמת לא יודעת אם ועד כמה נכון לצאת מהארון בגללם. האם יצחקו עליהם? יציקו להם? האם בשם האידאולוגיה אני אתן להם להיפגע? זו בעיה אמיתית בעיני.
אני חושבת כמוך, שאם רוצים לעשות שינוי צריך לעשות את זה בגלוי. אני רק לא בטוחה שאני מוכנה שאנשים אחרים ישלמו את מחיר התפיסות שלי.

 

[BazukaGirl31]

כל סטייה מהנורמה היא לא נוחה.

גם אבא שנשאר בבית לגדל את הילדים עלול לזכות בכינויי גנאי ("שמעתי שאבא שלך אומו"), וגם ילדים שלא הולכים לבית הספר יכולים להיות מתוייגים כ"פריקים מוזרים שאין להם בבית טלויזיה", או אפילו "סתם" הורים לאימהות יחידניות או זוג לסביות או הומואים או טרנדג'נדרים.
עומדת כרגע לנגד עיני לינור אברג'יל המדהימה עם האמירה הברורה ש"לי אין במה להתבייש".
ההבדל הוא, ואני עומדת על כך שיש הבדל, במידת הנינוחות של ההורים שלהם במעמד הזה.

הורים ששלמים עם בחירותיהם, לא ינסו להצניע אותם. להיפך, להתגאות בבחירה הלא שגרתית שלהם ובהליכה שלהם אחרי ליבם (שוב, לא נאמר בקנטרנות אלא ברצינות מוחלטת).
"לאבא שלי יש חברה, לאמא שלי יש חבר, ואנחנו סבבה לגמרי עם זה" - אני לגמרי רואה את זה קורה במשפחות ששלמות לחלוטין עם הדרך שלהם.
אני חושבת שמשפחות כאלו צריכות לקבל את הגיחוכים בשלווה, מתוך אמונה בצדקת דרכן.
אממה, הבחירה ב"נוסף" היא פסאודו-גלויה ופסאודו-סמויה מה שמעורר אצלי את החשד שמשהו כאן לא לגמרי "יושב טוב".
ממה ש*אני* הספקתי לראות, בדרך כלל משפחות כאלו, שמקדשות כל כך את החדשנות והיציאה מהקופסא, ישתדלו להיראות "נורמטיביות" ככל האפשר וירתעו ככל האפשר מכל סטייה מאותה נורמה (ע"ע גירושים).

בקיצור, אני לא "קונה" את החתירה תחת המונוגמיה כשהיא נעשית בסתר. תצאו מהארון, אח"כ נדבר.

 

[זמניתושקה]

תראי אני לא מרגישה רצון להתגונן

אני והנוסף שלי הולכים ביחד לסרטים ולמסעדות ולטיולים ומתחבקים ומתנשקים בגלוי. שום דבר לא מוסתר. אני לא עושה את זה ביישוב הקטן שלי. את צריכה לזכור שיש עוד בן זוג בבית. בן זוגי הוא איש הרבה יותר דיסקרטי ממני. למרות שהוא הפתיע אותי וסיפר לחברים שלו. אנחנו גם מדברים על זה די חופשי בבית ולדעתי הילדים בכל זאת קולטים משהו. לפחות הגדול. אני גם אמרתי לילדים בסופ"ש שאני הולכת ואחזור למחרת כי אני נפגשת עם החבר שלי. מן הסתם אני לא מפרטת מה אני עושה איתו. זה לא לעניין לדעתי בכל מקרה. אני באמת חושבת שהדברים הללו מורכבים. הם גם די חדשים. ואין טקסטבוק של איך נכון להתנהל או לא. כל זוג בסופו של דבר בונה לעצמו את הדרך שלו.
הנוסף שלי למשל בזוגיות פתוחה כבר שנים. הוא ואשתו לא מספרים את זה לאף אחד בכלל. אף אחד לא יודע. לא המשפחה ולא החברים. לדעתם זה עניין לחלוטין אישי שלהם ולא עניין של אף אחד. הם זוג חזק ואני לא רואה שם שום חוסר ביטחון בדרך.
אבל הוא, כמו הגברת סופר כאן, לא לוחם לשינוי הוא פשוט חי את החיים שלו. לגיטימי לגמרי.
אני כן שואפת לשינוי. יותר נכון לא לשינוי אלא למודעות. אני רוצה שאנשים ידעו שיש אלטרנטיבות. שבכלל קיימת חיה כזאת. אני רוצה גם שידעו שזה לא פשוט בכלל, זו דרך מטלטלת ומערערת ולא רבים מצליחים לשרוד אותה. אבל אני בזמנו לא ידעתי שזו אפילו אופציה. אז חשוב לי שידעו שזו כן. נכון אני יכולה לעשות את זה בשמי כמו מיכל מה שמה ושי אביבי וסביר להניח שיום אחד אעשה. אני מסתובבת הרבה סביב העניין הזה. אבל אני חושבת שצריך לעשות את זה בזהירות וחשיבה. יש פה חיים של עוד אנשים ואחרי שיוצאים החוצה כבר אי אפשר להיכנס פנימה. אז בינתיים אני כותבת על זה. מתוך תקווה שאנשים יקראו ואולי יהיו קצת יותר סבלניים ופתוחים לרעיון. התפיסה והרעיון עדיין שם גם כשזה בניק. אגב, אין לי ספק שלפחות חצי מהפורום הזה יודעים מי אני ומה הניק האמיתי שלי. אני כותבת בצורה שקל לזהות. וזה בסדר. חשבתי כבר כמה וכמה פעמים לכתוב בניק הרגיל שלי ולהגיד שזו אני. מה עוצר אותי? תגובות השנאה שאני רואה כאן מחלק מהאנשים,. אנשים שפגשתי במציאות. שמחבבים אותי בניק האחר שלי ולא סובלים אותי בניק הזה. אולי אני בכל זאת קצת פחדנית.

 

[זמניתושקה]

מאוד מעניין לקרא אותך

את צודקת לגבי הסכנות שבהתאהבות. הרבה יותר קל לברוח לדברים הטובים והמעצימים שיש בחוץ מלעבוד, ולעבוד קשה, על הזוגיות בבית. אנחנו בחרנו לעשות את זה במקביל. איך זה מקטין את החוסרים? ובכן קודם כל צריך להבין שיש חוסרים ואני ידעתי שחסר לי סקס אבל הסתבר לי שיש עוד דברים שחסרים לי בזוגיות ואפילו לא הבנתי את זה עד שלא קיבלתי את זה בחוץ. ברגע שעלתה המודעות התחלנו לדבר ולראות איך מקבלים את זה גם בבית, לפחות באופן חלקי (כי לא תמיד אפשרי מסיבות שונות באופן מלא, לפחות בתקופה הקרובה).

 

[AlicePJ]

כנראה שההגדרה שלנו לגבי פירוק משפחה הוא שונה

אצלי פירוק משפחה כבר נעשה ברגע הבגידה, ולא משנה אם גילו על זה 20 שנה אח"כ או שהשקרנים הצליחו לרמות את האדם איתו הם הולכים לישון בלילה למשך כל חייו. המשפחה הזאת מפורקת וחיה על שקרים וסודות והסתרות וסכינים בגב. אז לדעתי עדיף להיות הגון כלפי בן הזוג והילדים ולא לחיות בשקרים ורמאויות. הרי מן הסתם הכל יוצא על הילדים בסוף, כל הלחץ והמתח מהשקרים, כל חוסר האהבה, הילדים מרגישים הכל.

 

[זמניתושקה]

אני חושבת שלפעמים בוגדים אוהבים את האישה

שלהם. אני יודעת שלדעתך לא אבל לדעתי כן זה אפשרי.
כאמור לדעתי אנחנו מדברות מתוך ניסיון חיים שלנו. את באה ממשפחה שהתגרשה ושרדת את זה בסדר גמור ומבחינתך זו אופציה. אני באתי ממשפחה בה אחד מבני הזוג בגד באופן קבוע בשני והמשפחה לא התפרקה למרות שזה התגלה. אז אולי אלו גם נורמות שהפנמנו בסופו של דבר בילדות. לא יודעת.

 

[AlicePJ]

אני חושבת שמי שעושה דברים כאלה לאנשים שהוא

אוהב הוא אדם רשע ומכוער. אני חושבת שאנשים כאלה לא באמת מבינים מה המשמעות של אהבה. אני מצטערת לשמוע שהיית צריכה לחוות את זה בילדותך.

 

[זמניתושקה]

תראי מצד אחד כן ומצד שני שרדתי בסדר גמור

במקום מסוים הזוגיות שלי כיום היא מקום מגשר על ההורים שלי. כן מילוי רצונות וצרכים מיניים ורגשיים בנוסף לזוגיות האם, לא בשקר.

 

[BazukaGirl31]

אאוץ'. תשמעי, אני בטיפול פסיכולוגי מאלף

בן למעלה 3 שנים.
כמו אצל כולם, גם אצלי חלק גדול מהבחירות בחיים נבעו מנורמות שהפנמתי בסופו של דבר בילדות, רק שבעקבות הטיפול למדתי לזהות אותן, ואני בעיצומו של ניסיון קשה לשנות אותן.
בלי להכיר אותך ובלי להתיימר להיות שום סוג של מטפלת, אני חושבת שבמשפט הלקוני שכתבת כאן יש כר פורה מאד לבחינה מעמיקה ודומה אצלך. אצל מי לא, בעצם?

 

[זמניתושקה]

אל דאגה. אם יש יצור חופר בעצמו לדעת (ולאחרים במוח) זו אני

 

[BazukaGirl31]

טוב, אני בדעה אחרת.

אין תחליף לדעתי לקשר הטיפולי שנוצר במסגרת טיפול.
וכן, חפירה עם בעל מקצוע אובייקטיבי ואוהד שעוזר לך במסגרת טיפול שורש נפשי לחשוף את שורשי תת המודע הכואב ביותר שלך שווה פי עשרות מונים מכל חפירה עם עצמך.

זו דעתי, וזכותך להחזיק בדעה אחרת

 

[הירושלמית מירושלים]

אני מסכימה עם בזוקה בשתי האמירות

1 - לא יכול להיות שהמודל של הבית לא השפיע ואולי בדרכים שדווקא מונעות ממך לבחור בחופשיות (זה מורכב מכדי להסביר על רגל אחת וגם ספקולטיבי).
2 - חפירה בעצמך היא חסרת תועלת לרוב, חפירה בעצמך באוזני מטפל/ת מועילה עד בלי די אם את כנה ומחוייבת.

 

[זמניתושקה]

אני מבינה מה את אומרת בסעיף הראשון

אבל זה נכון באופן כללי. גם אגב למונוגמיה. האם אחרי שטחנו לנו עד דק שזה המודל הנכון והמוסרי האפשרי יש לנו באמת יכול לבחור בחופשיות?
בכלל זה מוביל לסוגיות של גנטיקה, סביבה, רצון חופשי ועד כמה הוא בכלל קיים וכד'. שזה כבר פילוסופי מדי לשעת בוקר זו.
לגבי שתיים עשיתי את זה. קיבלתי תובנות. אבל תובנות מהסוג שאני מקבלת גם מתגובות בפורומים או משיחה עם חברים חכמים.

 

[lulyK]

זה לא אולי, זה בטוח.

עכשיו השאלה אם הנורמות שהפנמת מקשות עלייך את החיים, או שאת חיה איתן בשלום (אבל הן הנורמות שלך, ואין טעם לנסות לסובב את העולם ככה שיתאים אלייך ואליהן).

 

[זמניתושקה]

אני לא מנסה לכפות על העולם את דרך החיים שלי

אני הייתי רוצה שיקבלו אותה בלי לשפוט ולצקצק. הייתי רוצה לחיות עם שני בני הזוג שלי בצורה גלויה לחלוטין ושזה לא יהיה אישיו. הייתי רוצה שתהיה לגיטימציה לדרכים אלטרנטיביות להקים משפחה ולקיים זוגיות. לא לסובב את העולם שיתאים לי אלא רק שיקבל אותי ויבין גם שאני לא איזה חריג. שהתופעה של קשיים במערכת מונוגמית הרבה יותר נפוצים ממה שחושבים. נוח לעצום עיניים ולהגיד שזה לא קורה. נוח להאשים את בני הזוג כשהקשיים הללו עולים (אם הם רק יסעו לצימר בלי הילדים מדי פעם ויקנו אזיקים הכל ישתנה פתאום) אבל אם זו תופעה חברתית רחבה ומשמעותית אז כדאי להתמודד עם זה ולא לסגור עיניים. זו דעתי.

 

[הירושלמית מירושלים]

ואני לא מבינה איך את לא מבינה שזה לא קשור

בכלל.
וגם אני לא מבינה איך את לא מבינה שלעיתים לא פחות תכופות (ואם יורשה לי להניח, אז יותר) משבגידות מהוות מימוש עצמי עילאי ומחקר של זוגיות אלטרנטיבית עלאק,
הן דרך לפגוע בבן זוג.
דרך פשוטה, אלימה רגשית, חסרת כל שאר רוח, בשביל להתנקם. בשביל להכניס איפה שבטוח יכאב, איפה שבטוח יערער. ויש מתאם מרשים בין אלימות גברית לבגידות.
עצם הניסיון שלך לגייס אהדה למעשה שבאופן שהוא נעשה, שווה ערך לאגרוף בבטן, הוא לא מובן.
בלשון המעטה.

 

[זמניתושקה]

אני לא מדברת על בגידה כנקמה

או גירושין כנקמה. כל הנקמות הללו זרות לי. אני מניחה שאנשים בוגדים מכל מיני סיבות. אולי חלק מהם כנקמה על משהו. אולי חלק מהם בשביל להכאיב (אם כי במקרה כזה למה להסתיר?) אבל נראה לי שבמקרים רבים אנשים משלימים צרכים שהם לא מקבלים בבית. התפיסה שאדם אחד יכול למלא לנו את כל הצרכים הרגשיים והפיזיים נראית לי מוגזמת. אנחנו לא מתחתנים עם אנשים מושלמים ואנחנו לא כאלה בעצמנו. וסביר להניח שבכל זוגיות יהיו לנו חוסרים.
אני לא מנסה לגייס אהדה. אני כאמור לא אוהבת לא בגידות ולא שקרים ואני לא חיה ככה. אבל אני כן יכולה להבין מהיכן זה נובע. מה שאני מנסה לגייס זה חמלה. לא אהדה. זה לא אותו הדבר. חמלה לאנשים שהם לא מושלמים והם מועדים והם מונעים על ידי צרכים חזקים בחברה שלא מאפשרת את זה מתוך סיבותיה שלה. אבל אני כן רוצה לפרק את המודל ולערער אותו ולבדוק מה עוד אפשר לבנות מאבני הבניה שלו. אני לא יכולה לדבר בשם כולם. רק בשם עצמי.

 

[debby12]

בזכותך חוויתי פלשאבק מטורף לשלל מורות מבי"ס יסודי. עיע: דבי?! דווקא ממך? לא הייתי מצפה!
גרמת לי להרהורים שמא למורה הטלוויזיונית המיתולגית שלומית דקל היו חיים יותר מעניינים ממה שהתסרוקת שלה רמזה. מעניין על שם מי היא קראה לסרגל "דודו".

על כל פנים, לרגל הטון מחלק-הציונים הזה אסתפק בתגובה: מ.ש.ל. (ע"ע התנשאות), ואברך את מזלי הטוב על כך שאת ביה"ס כבר סיימתי.

 

[זמניתושקה]

תקראי את ההודעה שלך שוב ותגידי לי בלב שלם

שהיא לא היתה מעליבה, מתנשאת ומתלהמת וגם מכניסה לפי מילים ואמרות שלא רק שלא אמרתי אלא אמרתי בדיוק את ההיפך. מעניין איך את היית מגיבה אם הייתי מטיחה בפניך שאת לא בסדר כי את אומרת משהו שאמרת בדיוק את ההיפך ממנו.

 

[עינב וזהו]

זה שבגידות קורות הרבה

לא הופך את זה לבסדר... גם אונסף רצח וגניבה קורים הרבה- לא שמעתי שזו סיבה להפוך משהו למוסריאו ראוי
את לא חיה עם מישהו שבוגד באמונך כי מערכת ההסכמים בינכם שונה.
אני מניחה שלו ההסכם הזה היה ופר בדרך כלשהי (ולא משנה מהי- סקס/כסף וכו') היית מרגישה נבגדת....