באתי להיצלב

[אלדד26]

כמה ניתוק בהודעה אחת.

1. אצלי בבסיס חיילות פטרלו בעוד החיילים - הפרופילניקים - ישבו. 2. חיילים וחיילות אצלי בבסיס שמרו וטווחו בדיוק אותו דבר. 3. נשים לא יכולות להיות עובדות מטבח מטעמי דת מטופשים. 4. קצינות הן קצינות תורניות בשמירה בבסיסים *כמו גדולות*. אין לך מושג. 5. תפקידי לחימה מכל קשת התפקידים הולכים ונפתחים אט אט בפני נשים. 6. דווקא יש טירונות משותפת, ותופתעי לשמוע שאפילו יש צוערות בבה"ד 1. אמנם מדובר בניסוי עדיין, אבל זה בדרך להפוך לנוהג קבוע. למרות ששמעתי שעכשיו הכוונה היא דווקא להעביר את הבסיסי לבה"ד 12, ואת האג"מי (בנים ובנות) לקיים בבה"ד 1. 7. דווקא רוב הישיבות שבהן אני השתתפתי קויימו על ידי נשים, בהשתתפותן הערה. 8. לרוב עבדתי מול קצינות כעמיתות או כמנחות שהיו מעליי (לאו דווקא מפקדות, וגם זה די במקרה - היו קצינות מפקדות אצלי ביחידה, רס"ניות ומעלה, פשוט לא יצא לי להיות תחתן). זה שהמערכת מטייחת - את צודקת. לדעתי, זה לא בגלל מעמד האישה אלא בגלל תרבות הכסת"ח הנהוגה בצבא, ולכן העניין לא רלוונטי. בקיצור, תעשי בדיקה אצלך ותגלי שהמצב בצבא הוא לא כזה נורא. לא צריך להקצין. אני דווקא בדעה שהצבא יותר מודע למעמד האישה מאשר האזרחות, בהרבה מקומות.

 

[.inbal]

אני מאוד שמחה שאצלך

בבסיס החיילות שמרו, אבל אני מכירה מקרים רבים בהם חיילות אינן שומרות וחיילים כן. אני מכירה שני בסיסים שבהם שירתתי ומדריכות חי"ר לא שמרו והטבחים כן. באחד הבסיסים הטענה היתה שזה בגלל ´שהבסיס קרוב לגבול´. כשעשיתי קורס צניחה גיליתי שלבנות אסור לשמור למרות שהבסיס לא ממש קרוב לשום גבול. למזלי, היו איתי הבנות של קורס טייס והמפקדים שלהם פתחו במלחמת עולם נגד מפקד הבסיס עד שהוא נתן לבנות לשמור. תן לי לנחש ששבוע אחרי שעזבנו כבר שוב היה ´בלתי אפשרי´ שבנות תשמורנה. החיילות בקריה מוגבלות לשמור רק בחלק קטן מהמקומות. הקצינות בקריה הן קצינות תורניות רק על מגורי הבנות ולא באף אחת מהעמדות. כך יוצא שחברה שלי, שכן עשתה קורס קצינות אג"מי, יכולה לשרת רק כקצינה תורנית של מגורי בנות, בעוד שהרבה קצינים שעשו בסיסי הם המגינים על הקריה. ויש עוד הרבה דוגמאות, אבל הבאתי את הקריה, כי זה מעוז הג´ובניקים שבו באמת אין שום סיבה להבדל. אני מאוד אשמח כשצה"ל ייפטר מהאיוולת וקורס קצינים וקצינות יחולק לפי מקצוע ולא לפי מין. אחת הבעיות בשילוב נשים בתפקידי לחימה היא שהן לא יכולות להתקדם כי הן לא יכולות לעשות בה"ד1. הניסוי שנערך נוגע לדעתי רק לאג"מי, כשהבעיה היא עדיין קצינות חי"ר במג"ב, בהנדסה קרבית ובקרקל(נח"ל).

 

[אלת הירח]

ואני שוב אחזור ואספר

איך בתור קצינת מבצעים אסור היה לי לצאת עם נשק מהבסיס כי אני אשה בעוד השקמיסט שאני לקחתי למטווחים ואני בדקתי שהנשק שלו פרוק, היה יכול לצאת מהבסיס עם הנשק, כי הוא גבר. נשמע לך ענייני? ואל תגיד שזה לא קשור, כי אני יודעת מה החוק שעל פיו ניתנה ההגבלה הזאת וזה היה ספציפית בקשר לנשים, בלי שום קשר לתפקיד שלהן.

 

[.inbal]

ואגב נשק...

הפקודה החדשה שקובעת שכל החיילים והקצינים יוצאים עם נשק היא ממש בוז לחיילות ולקצינות. כל מי שקרבי ומוכשר לצאת עם נשק כבר קודם יצא עם נשק הביתה. ז"א שתרגום לעבירת של הפקודה הזו הוא: מעכשיו ג´ובניקים ייצאו עם נשק ואילו ג´בניקיות וקצינות לא צריכות. בהתחשב בעובדה שהמטרה היא שיהיה יותר נשק ברחובות למקרה של פיגוע ירי, זה בערך אומר שקיימת הערכה בצה"ל שיכולת התגובה של הקצינות והחיילות בנשק היא כזו שעדיף שלא יהיה להן נשק.

 

[אלת הירח]

אגמ"י בנות היה פעם בבה"ד 1.

 

[אפרת@הבית]

צלוב יקר...../images/Emo8.gif

קראתי את הודעתך פעמיים ולמרות שהיא אינה מופנית אלי, יש עמדי תגובה, בעיקר על טענותיך לגבי קידום והעסקת נשים. לצערי אני חייבת לציין שבשני נושאים אלה - שדה הראיה שלך "חסום", ראשית פגשתי נשים רבות ששאפו להתקדם אך נאלצו להסתפק בתפקידים אחרים בגלל העדפה גברית ברורה, אני אישית עבדתי במספר מקומות (לפני שבחרתי להיות עצמאית) בהם הארט דיירקטור או המעצב הבכיר - היו תמיד גברים, בדרגת הביצוע או המעצבים בצוות מצאת המון המון נשים, שמאוד רצו להתקדם - אך לא היה כבר לאן... שנית לגבי השיקול שהעלית כמעסיק, לא פגשתי אותך אבל האם אתה שואל את אותה שאלה לגבי גברים "האם הוא מסוגל לתתת לעסק מספיק מזמנו?", וגם כאן, יש מקרים שראיון עבודה אפילו לא מגיע לשאלות האלה אלה מסתיים בקול ענות חלושה לאחר שהמתראיינת מנסה לשכנע בכל כוחה שיש לה סידור לילדים והיא מוכנה לעבוד גם שעות נוספות ו...יוצאת עם הידיעה שפה היא כבר לא תעבוד. אני חושבת שאם תביט מעט על קולגות שלך תגלה שרבה האפליה על הגלוי. נחמד לדעת שיש אנשים (שהם לא פמינסטיות) שמתסכלים על נושא השוויון בצורה אובייקטיבית כמוך - אני רשמית מורידה אותך מהצלב

אפרת

 

[אלדד26]

רק הערה אחת ../images/Emo13.gif

אני אישית עובד בהגדרה של "משרה מלאה", אבל אני נעדר מהעבודה הרבה זמן כי אני לומד חלקית. אי לכך ובהתאם לזאת *הוגדר* שלא אקודם עד שאסיים את לימודיי, מתוך רצון הדדי שלי ושל מעסיקיי. אני לא רציתי להיות מקודם כי אז אני באמת אקרע את התחת, והם לא ירצו לקדם אותי כי אני לא יכול לתת 200% מזמני לעסק. בקיצור - כל אחד צריך לקבוע את סדרי העדיפויות. כשאני אגייס אישה לעבודה, והיא תספר לי שיש לה סידור לילדים וכו´, אני אתן לה את המשרה (אנחנו מניחים שכל שאר הפרמטרים הרלוונטיים בסדר) - ולו בשביל הנסיון. לא יילך? לא יילך. את ההזדמנות היא תקבל. ואני רואה סביבי, בשני סטארט אפים שעבדתי בהם, שאין אפליה ושנשים מגויסות, מקודמות, ועובדות יפה מאוד.

 

[אלת הירח]

יפה מאד. הטעות היחידה שלך היא

שאתה חושב שרב הגברים הם כמוך. אני חושבת שגם אם במקומות שבהם עבדת המצב היה יותר טוב ממה שתיארנו (ואני מאמינה שבסטארט אפים, שהן חברות צעירות, עם אנשים צעירים, יש סיכוי רב שזה נכון), לא הייתי אומרת שזה מדגם מייצג. ואם היית בצבא, אני אשמח לשמוע על רשמיך משם. בשבילי זו היתה הפעם הראשונה שקיבלתי את סטירת הלחי המצלצלת שהעירה אותי. עד אותו הזמן באמת חשבתי שאני יכולה לעשות הכל - עם הורים כמו שלי, שמעולם לא ציפו ממני לפחות כי אני בת, ושהילדים בשכונה אמרו שהם "הפוכים" כי חלוקת התפקידים שלהם היתה לא מקובלת ועם בתי ספר כמו שלי, שלהפך, ניסו לעודד אותי להגביר יותר מתמטיקה ממה שהסכמתי בסוף לקחת. כשרציתי לצאת לקורס קצינות, כולם נתנו לי סיבות למה כן ולמה לא לצאת, ואף אחת מהן לא היתה ממש רלוונטית. זה היה דווקא הקמב"צ, קצין צעיר, שנתן לי את הסיבה האמיתית לא לצאת. הוא אמר, ואז לא האמנתי לו, שאין תפקידים אמיתיים לקצינות צעירות, שזה לא יהיה קידום מבחינת אחריות ותפקיד ושהיחס לא יהיה רציני. היתה לי עוד שנה וחצי לגלות כמה שהוא צדק. (דרך אגב, אחרי שהחלטתי סופית שאני יוצאת הוא היה מאד תומך ונחמד).

 

[אלדד26]

אני לא תמים

אבל אני יודע שהמצב משתפר. הנה אמרת בעצמך שהדור הצעיר יותר מודע לעניין השוויון. אז הדור הצעיר יתבגר, וינחיל ערכים כאלו לילדיו, ובסוף יהיה טוב. זה נכון לגבי הרבה דברים אחרים, כמו למשל לגבי עדות בישראל. כן, הייתי בצבא מספיק זמן וגם בתור קצין, כדי לראות תפקידים מאוד מאוד אמיתיים לקצינות, כמו קצינות נפגעים וקצינות ת"ש ועוד ועוד ועוד. אני לא מסכים עם אותו הקמב"צ. אני בהחלט חושב שהצבא מטפל רע מאוד בכל עניין השיבוץ, אבל זה לא קשור לנשים, זה נושא כללי.

 

[.inbal]

אתה סותר את עצמך ומסתבך...

קודם כל, אתה לא יכול לטעון במקום אחד שהעולם משתפר ושעוד יהיה טוב ומקום אחר שזה טבע האדם, ככה הרוב חושב ולעולם זה לא יישתנה. אני בהחלט חושבת שאנחנו בתהליך שינוי, אבל אנחנו כאן כדי להאיץ אותו. דבר שני, אתה קורא מה שאתה כותב? הדברים המעניינים שנשים יכולות לעשות בצבא זה להיות קצינות ת"ש וקצינות נפדעים? למלא את תפקידן התומך המסורתי של נשים? אתה קורא לזה ´צה"ל מקדם נשים´?

 

[אלדד26]

לא סותר ולא נעליים.

אני טוען שיש דברים שישתנו ויובילו לשוויון בין המינים *במקום שצריך להיות שוויון בין המינים*, ויש דברים שהם בטבע האדם ולא ישתנו. זה הכל. ואולי אותך זה לא מעניין להיות קצינת נפגעים, אבל אני מכיר מספיק קצינות שמקבלות ימבה סיפוק מהתפקיד. יש עוד עשרות תפקידים רלוונטיים לנשים; למעשה, למעט תפקידים קרביים, 99% מהתפקידים פתוחים גם בפני נשים. אז מה ה"עניין" שאת מחפשת ולא מוצאת? קרביות? גם זה נפתח כבר ולאט לאט גם שם ישתלבו נשים יפה מאוד. אם יש נשים קרביות, אין סיבה שלא יהיו קצינות - ואכן יהיו.

 

[הדס (אמבר)]

קצינת נפגעים? זה התפקיד שכאשר

גברים ממלאים אותו קוראים לו "סיירת איוב"?

 

[אלדד26]

אני מודה ומתוודה,

שלא שמעתי על הכינוי הזה. לא שזה קשור למה שאמרתי

 

[טל קר]

אז תמשיך להסתכל. כי למשל בחברה

בה החבר שלי עובד, יש תשעה אנשים. שמונה גברים. אישה אחת. המזכירה. אגב, גם המקום שבו אמרת שהביאו בו אישה "לאיזון". נו, אז אחרי שהביאו אותה היה 50/50? יש לי תחושה שגם אחרי ה"איזון" זה לא ממש אוזן. אז בוא ספר לנו, מה היה אחוז הנשים לפני בואה, ולאחריו? אגב, הרבה פעמים כשאומרים "שאין אפליה ונשים מגויסות", לא מסתכלים על כמות הנשים המגויסות. האם במקומות בהם עבדת "היו נשים שגויסו, היו 2 נשים על ארבעים עובדים" או "היו נשים שגויסו, בסביבות חמישים אחוז מהעובדים?" כי הרבה גברים וגם נשים התרגלו לזה שמספיק שיש אישה או שתיים או אפילו שלוש, וכבר יש "יצוג נשי, מה אתן רוצות" (אפילו שהן מהוות 10% מהעובדים או 20% אבל בהחלט לא משהו שמתקרב לחמישים אחוז).

 

[אלדד26]

בואי ואספר לך, רק כדי שתדעי

בחברה הקודמת בה עבדתי היו 60 אחוז נשים (סטארט אפ). בחברה הנוכחית היו 50 אחוז לפני הפיטורים, ו - 40 אחוז אחרי, ו"חוסר האיזון" נגרם בגלל שהחברה כל כך קטנה שעצם פיטורי רכזת כוח האדם גרמו לחוסר האיזון. כשאני מדבר על שוויון, אני לא מדבר על 10 אחוז נשים.

 

[הדס (אמבר)]

העלית הרבה נושאים, אבל אני אתמקד

באחד: בהגדרה שלך ל"השקעה בעבודה". אתה כותב ש"אני רואה את הנשים שסביבי פשוט באות בשמונה, הולכות בחמש, ולא מנסות להגדיל ראש". ממתי השעות שאתה מבלה בעבודה הן מדד למשהו? אתה לא מכיר אנשים שנמצאים 12 שעות בעבודה אבל עובדים בפועל 4 או 6, אבל כולם חושבים שהם עובדים נורא קשה? אתה מכיר בנאדם שבאמת עובד 12 שעות רצופות ביום? רובם עובדים הרבה פחות ועושים רוח ופוליטיקה בשאר הזמן. כל התפיסה הזאת שהשקעה בעבודה היא פונקציה של הזמן שבו אתה מבלה בעבודה היא תפיסה שאין בה שום הגיון לא לעובד ולא למעביד. רוב האנשים לא מסוגלים לעבוד רצוף במשך זמן כל כך ארוך, ואחרי כמה שעות הריכוז והיעילות יורדים בצורה דרסטית. מחקרים שבדקו תפוקה של עובדים לאורך היום, גילו שאחרי שש או שמונה שעות היכולת של עובד לבצע עבודה שדורשת ריכוז ומחשבה יורדת באחוזים עצומים. ויותר מזה - בנאדם שמגיע מראש עם הידיעה שהוא הולך לבלות 10-12 שעות ביום בעבודה, מראש יהיה פחות יעיל מזה שמתכנן להיות רק 8. אבל כיוון שזה מאוד קשה לבדוק תפוקה אמיתית בעבודה כדרך להערכת עובדים. אז מסתכלים על השעות שמישהו נמצא בעבודה, ונורא מתרשמים "הוא נורא מסור לעבודה, תראה כמה שעות הוא עובד, הוא לא הולך הביתה ב4-". מה הוא עושה בכל השעות האלה? הרבה פחות. כל התפיסה הזאת שהעובד המשקיע יותר הוא העובד שנשאר יותר שעות היא תפיסה שמראש לא מאפשרת קידום לכל בנאדם שאין לו אישה. כל בנאדם שיש לו מחוייבות למשפחתו (בין אם זו אישה או גבר שרוצה לקיים אורח חיים שוויוני בבית) לא יכול להשאר את השעות האלה. אנשים רווקים יכולים להזניח את עצמם, לאכול בחוץ, לכבס פעם בחודש, לא לנקות את הבית ולא לעשות שום דבר שכרוך בעבודות בית. אבל מי שיש לו משפחה מחוייב להמון עבודה בבית. הוא חייב לצאת בחמש הביתה. אבל אז הוא נחשב לעובד פחות רציני מזה שנשאר בעבודה עד 9, גם אם כל הזמן הזה הוא לא עושה כלום. כל מערכת שמודדת את מידת המחוייבות והיכולת בעבודה לפי השעות שבהן אדם נמצא בעבודה היא מערכת שמפלה נשים, שיוצרת להן תדמית של "עובדות לא רציניות", כאלה שלא מחוייבות לעבודה. מצד שני, זאת לא מערכת שבודקת תפוקה ויכולת מקצועית לפי שום פרמטר אמין.

 

[אפרת_ח]

אני עם אמבר!

חשבתי וחשבתי איך להסביר את זה, ואמבר מסבירה כל כך טוב

עוד נקודה - הילד סובל לא רק כשאמא נשארת קבוע עד תשע. גם כשאבא עושה את זה. וגם אבא סובל, כי רוב האבות אוהבים את הילדים שלהם. גם זה לא משפר את התפוקה שלהם.

 

[אלדד26]

אני מסכים איתך במאה אחוז

יותר מזה - המציאות היום קובעת שאם אדם רוצה לפתח קריירה, הוא חייב להשקיע את נשמתו. אני רואה את אחי עובד משמונה עד שתיים בלילה, *לומד לתואר*, ומטפל בילדים, הכל ביחד, והוא פשוט נקרע. זה לא אנושי. וכששני בני הזוג רוצים לפתח קריירה, אז זה המצב.... זה הכל עניין של סדרי עדיפויות - אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אגב, אני ממש לא פוסל הישארות של הגבר בבית, ולא של האישה. הכל תלוי בזוג עצמו - כמה מי מהם רוצה להגשים חלומות קריירה ספציפיים, וכמה הם רוצים להשקיע בילדים.

 

[הדס (אמבר)]

אבל זאת לא "המציאות"

זו מערכת חברתית שהחליטה שיותר זול למעביד להעסיק עובד יותר משמונה שעות ביום במקום לקחת עובד נוסף או לפקח על העובדים שיעבדו בזמן שהם נמצאים בעבודה. בצירוף מערכת ממשלתית שלא כופה את חוק שעות עבודה ומנוחה (אסור לפי חוק להעביד עובד יותר מחמישים שעות נוספות בחודש וחייבים לשלם לא שעות נוספות). זאת מערכת חברתית שהחליטה שבנאדם שעובד שמונה שעות ביום הוא עובד רע, עובד שלא משקיע, עובד שסדר העדיפויות שלו לקוי. אבל במציאות, עובד לא עושה ביום עבודה של 12 שעות הספק כפול מזה שעושה מי שיום העבודה שלו הוא של 6 שעות. הוא עושה רק קצת יותר (אבל הוא נחשב פי שניים משקיען). זאת מערכת חברתית שבנוי כך שיש ממנה מרוויחים (מעבידים שמשלמים פחות, אנשים רווקים, אנשים נטולי תחביבים, גברים עם נשים לא קרייריסטיות), ויש ממנה מפסידים (נשים עם ילדים, אנשים עם תחביבים, סתם כאלה שלא רוצים לעבוד 12 שעות יום). זו לא המציאות. סתם מערכת חברתית מעמדית, לא שונה בכלום מפאודליזם.

 

[אלדד26]

ובכל זאת,

זאת *כן* המציאות, לטוב ולרע. לא אמרתי שאני תומך בה - רק אמרתי שאני מסכים עם אפרת על היות המציאות כזו.