באתי להיצלב

[אלדד26]

באתי להיצלב ../images/Emo13.gif

אני עונה למכתב פרי עטה של טל קר שפורסם בפורום "בינו לבינה". א. אני לא ממש מבין על מה את מדברת. האנשים בקרבתי - כך אני מאמין - לא יצדיקו דייט רייפ בשום מקרה ומצב. לגבי שכר שווה לעבודה שווה, כן - אני תומך לגמרי בשכר שווה לעבודה שווה. יקירתי, אני רואה את אחי הגדול קורע את התחת משמונה בבוקר ועד שתיים בלילה בעבודה, והוא גם מגיע באמצע היום הביתה כדי לטפל בשתי בנותיו. אם אישה בוחרת לעבוד בחצי משרה, מגיע לה חצי שכר ולא שקל מעבר. היא לא חייבת לעבוד חצי משרה. אם אשתי לעתיד תרוויח יותר ממני ונשקול את העניין, אולי אני אשאר עם הילדים בבית ואעבוד בחצי משרה. אני לא אצפה לרגע לקבל שקל יותר מחצי השכר המגיע לי, ואם את חושבת שזה לא בסדר שנשים מקבלות פחות כי הן עובדות פחות, אז הבעיה היא אצלך (אגב, אני חושב שנשים עקרונית מקבלות פחות גם אם הן עובדות את אותו הזמן - *זאת* בעיה שוויונית). לגבי אלימות במשפחה, אין שום קשר לאי שוויון בין נשים לבין גברים. זה שיש אלימות ומתייחסים אליה בקלות ראש, זה רע מאוד. זה לא קשור לפמיניזם לטעמי. ב. בבקשה, הציגי לי פעולות כאלו לקידום השוויון, ואמרי לי איך בדיוק יהיה שוויון, עם כל האפליות המתקנות והאנטגוניזם שהן יוצרות. לא יהיה שוויון, כי רוב האנשים - כולל הנשים - לא רוצים שוויון. לאנשים רבים פשוט נוח עם המצב, או ליתר דיוק - לא מספיק מפריע. ג. אגב, חשבת פעם שאולי הסיבה שרוב בעלי הסמכות בכל אותם מקומות שציינת הם גברים מכיוון שהנשים באותם מקומות פשוט לא שואפות למעלה? אני לא יודע, אני לא ראיתי יותר מדי מוטיבציה להתקדמות בצבא מצד נשים, ולא ראיתי יותר מדי פעילות פוליטית מצד נשים, וכשאני בעבודה אני רואה את הנשים שסביבי פשוט באות בשמונה, הולכות בחמש, ולא מנסות להגדיל ראש. אז נכון, זו הכללה, וברור שיש יוצאות מן הכלל, אבל היוצאות מן הכלל בדרך כלל גם מתקדמות ומגיעות למעלה. טענתי היא שהייצוג הנשי בכל אותם מוקדי כוח הוא מועט לא בגלל הגברים ששם, אלא בגלל הנשים שאינן דוחפות למעלה. אני מבסס את זה, אגב, על אותן נשים שכן הגיעו למעלה. על סא"ליות שראיתי דוחפות וממרפקות ועולות לאל"מ, על אחת, גולדה מאיר, שהגיע בצעירות מדינתנו לעמדה הכי גבוהה שיש, על איזושהי סמנכ"לית פיתוח שאני מכיר, ומנכ"לית החברה הקודמת שבה עבדתי ששלטה לפני כן ב - 5000 אנשים, ועוד ועוד. *עובדה* שיש נשים בצמרת. לכולן אותה תכונה: הן דרכו על כל מי שבדרכן, הגדילו ראש והגיעו לצמרת כשוות בין שווים. נכון, היה להן קשה יותר, אבל מי שרוצה, מצליחה. ואם מספיק נשים יעשו את זה, אז במשך הזמן לא יהיה להן קשה. אני מקבל כמובן מאליו קידום של אישה שתחתיי כלפי מעלה כשווה אל מול הגברים שמולה - בתנאי, כמובן, שהיא באמת מסוגלת לעשות את כל אותם דברים ומסוגלת להשקיע במידה שווה. אגב, אם תטעני עכשיו ש-"הופ, הנה הפלית, כי האישה רוצה ילדים" - אז זו הבעיה שלך ושל אותה אישה. למה? כי אני מנהל עסק, ואני צריך להרוויח, והמטרה שלי היא לא שלאותה אישה יהיה ילד. אז אני אתעלם מה*פוטנציאל* שלה להרות. אני אבחן את המצב *באותה נקודת זמן* ואראה אם היא מסוגלת לתת לעסק מספיק זמן מזמנה - זה הכל. זאת לא אפליה - זה שיקול מקצועי נטו. אגב, טל-קר-שכל-כך-ששה-להצמיד-לי-תוויות, הסיבה שהזכרתי מזכירה היא בגלל שיש לי בעבודה עוד שלוש בחורות בסה"כ, שתיים נשואות ועוד מזכירה. זאת כל הסיבה, זה לא העניין. יש לי שתי עמיתות שאני מעריך מאוד, ולא בגלל שהן נשים אלא בגלל התפוקה שלהן. ושתיהן, יקירתי, מגדלות ילדים ונשארות כמו גדולות עד 9 בערב. לא טוב לילדים? זה סיפור אחר. אז לפני שאת לוקחת משפט אחד ובונה עליו תילי תילים, לפחות תני לי את הקרדיט ותבדקי למה התכוונתי.

 

[אלת הירח]

יש לי רק בעיה אחת עם מה שכתבת

דיברת על זה שנשים לא דוחפות מספיק למעלה ולכן הן לא מגיעות למעלה. זה ניתוח די פשטני של המצב. יש כמה סיבות למה הן לא דוחפות למעלה. 1. מלכתחילה מצבן במקומות עבודה מסוימים (הצבא הוא דוגמא נהדרת) כל כך מגוחך, המסר שהן מקבלות הוא שהן מיותרות או קישוט או קיימות שם רק בשביל שלגברים יהיה על מי להסתכל, שלא יכולה להיות להן מוטיבציה להתקדם. 2. מינקות לימדו אותן ש"boys will be boys" אבל ילדות לא רבות, לא מרימות קול, לא מתווכחות, לא מביעות דעות בנחרצות, לא מדברות יותר מדי, לא מנפנפות בזה שהן חכמות כי זה לא עדין ולא נשי ואף אחד לא ירצה להתחתן איתן ככה. גם אם הן לא הפנימו את זה מיליון אחוז, וגם אם במודע הן חושבות שזה שטויות במיץ, משהו בכל זאת חילחל עמוק בפנים והן לא יודעות כיצד לעמוד על שלהן כמו גברים. 3. אלו שכן ניסו לדחוף למעלה למרות כל זה, זכו לשלל תארים מגונים ומגוונים, לפעמים איומים, לפעמים הטרדות, שמועות מגעילות על מה הן לבשו או עם מי הן שכבו בשביל להתקדם, וכמעט 0% הערכה למה שהן השיגו. זה לא ממש מעודד אותן לנסות שוב, או את הקרובות להן לנסות גם הן. אחרי כל זה אתה רוצה להגיד לי שכל אשה יכולה להגיע למעלה אם היא רק רוצה? באיזה עולם בדיוק?

 

[אלדד26]

טיפ טיפה עידון למה שכתבתי

המצב כיום הוא שילוב בין התיאוריה שלי לבין מה שאת אומרת, עם יותר דגש על סעיף 2 אצלך בשילוב עם מה שאמרתי. וכן, כל אישה שרוצה *באמת* יכולה להגיע למעלה.

 

[טל קר]

לא היא לא.

האמת היא, שהבעיה מתחילה עוד קודם, כשמחנכים גברים ונשים לרצות דברים שונים. אבל נניח ומישהי תאורטית עברה את המכשלה הזו של החינוך (באמת בובל´ה, הנדסה זה לבנים, קחי בובה), דילגה מעל המלצות היועצת (תעשי ארבע יחידות ,למה לך סתם להתאמץ בחמש), היתה מספיק חזקה נפשית כדי לעמוד בהשפלה של השירות הצבאי לרוב הפקידות (שלמרבה הצער לשם עדין הולכות רוב הבנות) ולא הפנימה את התפיסה החברתית שמוקרנת גם בצבא של הגבר במרכז, ונשים נותנות לו שרות, הלכה לאוניברסיטה ודילגה מעל המסרים שמועברים לה בגלל אחוז הנשים הקטן במקצועות התעשיה (כי לא כולן מדלגות מעל המסרים החינוכיים בדרך כמוה) או אחוז הנשים הקטן באקדמיה בכלל, אפילו במקצועות שנחשבים נשיים מסורתיים. היא אפילו נפנפה מעליה את כל הלחץ החברתי של "אל תהיי חכמה מדי, מי ירצה להתחתן איתך". אז מה, עכשיו זה שהיא ממש רוצה אומר שהיא יכולה להגיע למעלה? לא. ולמה לא? כי היא לא בואקום. מסביבה יש עמיתים שחושבים שגברים עדיפים. מעליה יש בוסים שרובם העצום הוא עדין גברים, שמעדיפים גברים (יש לזה שם לתופעה הסוציולוגית הזו - שעתוק חד מיני. בוסים אוהבים אנשים דומים אליהם בקירבתם, ולכן גברים מעדיפים לגיס גברים). ואפילו נניח היא הצליחה לצלוח איכשהו בתפקיד איזשהו את זמן הרווקות, איך שהיא מתחתנת היא על הכוונת. כי מה, זה התפקיד שלה ללכת לרופא כשהילד חולה. ואיך שהיא בהריון או אחרי לידה יפטרו אותה (בתאוריה אסור, אבל בפועל זה קורה בהמוניו). כל אישה שרוצה באמת, לא יכולה להגיע למעלה, כי בדרך אין ואקום. בדרך גם אין סביבה תומכת ומעודדת שנותנת לה לטפס למעלה . יש שוביניסטים גלויים ושוביניסטים סמויים (אני? אני בעד שוויון, *אבל*...) ולחץ חברתי עצום. התופעה הזו נקראת בין השאר "תקרת הזכוכית" כי נשים לא מצליחות לחדור את דרג ניהול הביניים. אבל אל תרגיש רע לגמרי, שאתה מחזיק בדעה השגויה הזו, הרבה נשים מחזיקות בתודעה הכוזבת הזו. וזה לא קשור לאינטיליגנציה, זה קשור למודעות. קח למשל את קרלה פיוריני, מנכלית HP. היא גם אמרה שכל אישה אם היא באמת רוצה יכולה להגיע לניהול חברה גדולה. די עקא, כשהיא התמנתה למנכ"לית ואמרה דברים אלו, מתוך 1000 מנכלים של אלף החברות הגדולות והמצליחות בארה"ב היו רק 8 נשים. שזה פחות מאחוז. אז WAKE UP.

 

[אלדד26]

אם מישהו צריך להתעורר, זאת את.

טל קר, נתת דוגמאות אבל לא ענית כלל וכלל על טענתי. טענתי מאוד מאוד פשוטה, ועם זאת בלתי ניתנת להפרכה כלל. נכון, קשה לה לבחורה להתקדם למעלה. נכון, קשה לה יותר מגבר. אבל היא יכולה. וזה כל מה שאמרתי. והעובדות מדברות בעד עצמן. *יש* נשים בצמרת היום. המצב *לא* היה כזה לפני 100 שנה. הסיבה המרכזית שבגללה הנשים לא בצמרת היא בגלל שהנשים לא רוצות להיות בצמרת. או, אם אנסח ביתר דיוק: לא רוצות *באמת* להיות בצמרת ולא מוכנות להשקיע כל כך הרבה כדי לעלות. אם מספיק נשים היו נלחמות על זה, התודעה הייתה משתנה. בקיצור, לא שכנעת אותי. התיאוריה שלי קיימת, שרירה ולא הפרכת אותה. הנשים לא רוצות להגיע למעלה, ולכן הן לא שם - נקודה. קצת קשה אז נשברים? בולשיט.

 

[אפרת_ח]

אני חושבת שפספסת

את ההסבר של טל, למה יש נשים שבאמת רוצות פחות. כי מערכות החינוך והחיברות מלמדות אותן לרצות פחות. אחת מהמטרות שלנו היא לעזור לעצמנו ולנשים אחרות לרצות יותר.

 

[אלדד26]

זה יפה להאשים את החינוך,

והחינוך באמת אשם במידה לא מבוטלת, אבל יש עוד גורמים. למשל, טל נוהגת באופן קונסיסטנטי שאינו קשור למציאות להתעלם מהבדלים רגשיים בין נשים לגברים. לדידה של טל, שני המינים זהים לחלוטין, ורק החיברות והחינוך דופקים פה את העסק. אז לא. נשים הן יותר רגישות מגברים, ונשים פחות שואפות לכוח מגברים, ולכן הן גם פחות שואפות למעלה. יותר נשים אוהבות לשבת על הכסא, לעשות את העבודה שלהן, וללכת הביתה לבלות עם הבעל ועם הילדים - או עם חברים - או לא משנה מה. אז חלק מזה זה חינוך, נכון, אבל חלק מזה נובע חד משמעית מהעובדה שגבר הוא גבר ואישה היא אישה. אתן יכולות להתעלם מההבדלים, זו פשוט תהיה עצימת עיניים.

 

[הדס (אמבר)]

אז מה זה אומר בדיוק? שעולם

הערכים של החברה מותאם למה שגברים חושבים שהוא חיובי, זה אומר שהחברה בנויה לעולמם הרגשי של הגברים, לערכים שלהם, ולאופי שלהם. שהתקדמות בנויה על אימוץ הערכים הגבריים. אז מה הפלא שלנשים קשה להסתדר איתה? זו בדיוק אחת הטענות של הפמיניזם - העולם בנוי באופן שהוא יתאים לגברים, ואז כמובן שנשים נדחקות בו הצידה כי "זה הטבע שלהן". כל הדברים האלה הם לא מובנים מאליהם, הם לא חלק מהטבע. הם מערכת חברתית מעמדית, ואת המערכת הזאת אפשר (וצריך) לשנות.

 

[אלדד26]

נו, זה כבר הופך להיות מגוחך.

מערכת היררכית *דורשת* כוח כדי להתקדם בה למעלה, ומציעה כוח לעומד בראשה. אם נשים לא מעוניינות בכוח - הן לא יגיעו למעלה. זה לא מעניין אותן מספיק כדי שיתאמצו. בבקשה, הציגי לי עולם אוטופי כזה שבו כל שאיפות הנשים והגברים גם יחד יוכלו לחיות בסימביוזה מטורפת שכזו, שבה כולם יתקדמו כרצונם (על איזה בסיס בדיוק??). אני אשמח לשמוע הצעות פרקטיות אם יש לך.

 

[הדס (אמבר)]

למה בדיוק? אתה רוצה שמנהל מחלקה

בבית חולים יהיה האיש הכוחני ביותר או הרופא הטוב ביותר? אתה רוצה שנשיא בית משפט עליון היא זה עם השרירים או זה עם הידע המשפטי? מי אתה רוצה שיהיה בוס שלך - בנזונה כוחני או בנאדם שנותן כבוד לעובדים שלו? מערכת היררכית דורשת הרבה דברים - היא דורשת ידע מקצועי, היא דורשת יכולת להסתדר עם אנשים, היא דורשת האצלת סמכויות, היא דורשת מנהיגות. מערכת היררכית דורשת כוח, אבל צריך גם לדעת להפעיל את הכוח הזה נכון. מערכות היררכיות יכולות להיות מסודרות על סמך כל מיני יכולות. זה ההגדרה שלך שהן מבוססות וצריכות להיות מבוססות על כוח

 

[אלדד26]

לאו דווקא צריכות, אבל...

על זה הן בכל זאת מבוססות. ואגב, גם אם לנשיא בית המשפט העליון יש אכן ידע משפטי רב, הוא עדיין דרס בדרך עשרות מתחרים כדי להגיע לאן שהגיע. זה שילוב של שני הדברים. קחי שני אנשים, אחד מבריק ואחד קצת פחות. אם המבריק יישב ויעשה את העבודה שלו בלי לדחוף, הוא פשוט לא יקודם. זו מערכת היררכית - אלו החוקים שלה. לרוב לא תראי מישהו עם כוח *בלבד* שמגיע לצמרת (חוץ מבפוליטיקה). אבל עדיין זה לא נוגד את טענתי, שנשים לא מעוניינות בכוח ולכן לא שואפות למעלה.

 

[מורגאנה לה פיי]

לומר "אלה החיים, זו המציאות"

זו לא חוכמה, זה אפילו לא נימוק. שום דבר מכל מה שאמרת הוא לא הכרחי, הוא לא כורח המציאות. כל הדברים האלה הן מערכות חברתיות שנבנו כך שהן ישרתו מישהו ויזיזו מישהו אחר לשוליים. מערכות חברתיות אפשר לשנות, ובני האדם עושים מאמצים באופן מתמיד לשנות אותן לפי ערכיהן. אתה לא רוצה לשנות אותן? זה דבר אחד. אתה חי בשלום עם עולם שבו הרופא המבריק ביותר הוא לא מנהל המחלקה? שיהיה לך לבריאות. אבל כדאי שיהיה לך נימוק יותר טוב מ"זו המציאות".

 

[אלדד26]

לו היית קוראת ביתר עיון את...

כל השרשרת, אולי לא היית מתקיפה אותי בכזו התלהבות. לא טענתי שהמצב תקין - טענתי שזו המציאות, ותו לא. הדס החליטה לה שזו פשוט לא המציאות כי אם מערכת חברתית, ואני בסה"כ הודעתי חגיגית שזו המציאות. אולי צריך לשנות את המציאות, אבל היא עדיין המציאות בה אנחנו חיים. ולענייננו - לא את ולא הדס הצעתן איזושהי מערכת חברתית כוללת שתענה על הדרישות של כולם ותספק את כל מאוויי ליבם של כולם, גברים ונשים כאחד, ועד שלא תציעו מערכת כזו, המערכת הנוכחית תישאר על תילה. ושוב, לא אמרתי שהמערכת הנוכחית מוצאת חן בעיניי. מצד שני, אני לא חושב שיש אלטרנטיבה. אני בדעה שמערכות היררכיות מחזיקות את העולם, ומערכות היררכיות מטבען מעניקות כוח לעומד בראשן. ומכיוון שכך, צפוי שגברים ישאפו *יותר* מנשים לעמוד בראש אותן פירמידות, וזה אחד ההסברים היותר מתקבלים על הדעת להיות הנשים מיעוט בצמרת.

 

[הדס (אמבר)]

מה זה "כוח" אצלך?

בכל המערכות ההיררכיות שראיתי, מקום גבוה נותן משכורת יותר גבוה ואפשרות יותר טובה להשפיע על קבלת החלטות. ומערכת חברתית לא יכולה לספק את כולם. תמיד יהיו כאלה שלא יהיו מרוצים. אבל כאשר מי שלא מרוצה זה 50% מהאוכלוסיה - אז יש למערכת הזו בעיה רצינית ביותר. ובנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו - מה שאני רוצה זה פשוט מאוד - אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה. כך ש: א. לשום עובד אסור יהיה לעבוד יותר מ50 שעות נוספות בחודש. ב. תשלום מלא של שעות נוספות לכל עובד. ג. תשלום הטבות סוציאליות על השעות הנוספות. לא צריך לשנות כלום (כמעט). צריך לאכוף חוקים שנחקקו כבר מזמן. ברגע שזה יקרה, תראה פתאום איך בשום מקום עבודה אין שום צורך לעבוד שעות נוספות. איך מעביד יעדיף לגייס עובדים נוספים ולא להעמיס על הקיימים.

 

[אלדד26]

אוהו, כמה שאת בבוץ.

50 אחוז מהאוכלוסיה לא מרוצה? מי שם אותך קול קורא לכל הנשים? מנין לך שהנשים לא מרוצות ממצבן? אני דווקא מכיר כמה נשים שמרפקו את דרכן לצמרת ומרוצות מאוד מהמצב כרגע. אני מכיר גם כאלו שיושבות למטה ומרוצות. בקיצור, לא 50 ולא נעליים. ונכון - לא תמיד יהיו מרוצים. חוק שעות עבודה ומנוחה קיים תיאורטית ובלתי ניתן לכפיה. אם תכפי זאת על חברות סטארט אפ בישראל, את תכתיבי את מותן המיידי. יש לי חדשות בשבילך - אנחנו לא עובדים עם ישראל; אנחנו עובדים עם העולם. או, אם נדייק, עם ארה"ב, שהיא מעצמה קפיטליסטית שלא ממש מעניין אותה מהחוקים הסוציאליסטיים שאת מציעה. אז נכון, סוציאליזם זה דבר יפה מאוד ואני תומך בהצעותייך, אבל הן לא ריאליות. בקשר לגיוס עובדים נוספים: לא רק שלא מגייסים עובדים, אלא קוצצו אלפים ממשרותיהם, כי הם עלו יקר למעבידים, שפשוט אין להם כסף. מנכ"ל החברה שלי קיצץ לא מזמן 25% מהעובדים, כדי שה-75 אחוז הנותרים יוכלו להחזיק מעמד עד גיוס ההון הבא. ואגב, נשיא החברה שלנו גם עובד בהתנדבות, ללא שכר, כדי שהחברה תשרוד. סוציאליזם זה יפה; זה פשוט לא ריאלי במציאות שלנו היום. לומר ש"צריך שכולם יהיו ככה" זה נחמד, אבל את יכולה לשנות (וגם זה בספק) את סביבתך המיידית. לא תשני את העולם הצועד בגאון אל עבר הקפיטליזם. גם אם עצוב לך עם זה - ואני יודע שלי עצוב עם זה - זו המציאות. לא תהפכי את ארה"ב לסוציאליזם בין לילה (או בכלל). (ולשאלתך במקור - כוח הוא היכולת להחליט החלטות)

 

[הדס (אמבר)]

יש לי חדשות בשבילך

. חוקים בנושא שעות עבודה קיימים בכל העולם המערבי. אפילו בארצות הברית הקפטליסטית. ליתר דיוק, המאבק על יום העבודה בן שמונה השעות התחיל בארה"ב, ואפילו - בסופו של דבר - הצליח. זה הסטנדרט שמופיע בכל האמנות בענייני עבודה של האו"ם. וכאשר העובדים החלו להלחם על הזכות הזאת גם אז טענו שהמפעלים ימותו אם הם לא יוכלו להעסיק עובדים 14 שעות ביום. כמו שאתה רואה, הם עדין חיים ומרגישים טוב מאוד. כל ההסטוריה מלאה אנשים כמוך שמתייחסים לסדר החברתי כאל מציאות בלתי ניתנת לשינוי. אנשים שטענו בלהט שהמציאות מכתיבה את הסדר הפיאודלי, את השעבוד של עמים אחרים ואת שלילת זכות ההצבעה לנשים, ושהעולם יתמוטט אם הסדר הישן יתבטל. איפה הם היום?

 

[אלדד26]

צאי מהבועה התיאורטית.

א. אני לא מכיר את האנשים האלו שאת מכירה ושטענו לשעבוד עמים, שלילת זכות הצבעה וכו´. ב. אני כן מכיר את האמריקאים שאני עובד מולם ועובדים 14 שעות ביממה. חוקים, חוקים. בסוף הכסף קובע.

 

[טל קר]

בוחן מציאות.

אתה נוהג באופן קוניסיסטנטי שאינו קשור למציאות להתעלם מכך שאי אפשר לדעת מה ההבדלים הרגשים או ההבדלים בשאיפה לכוח בין נשים וגברים שלא נובעים מחינוך וחיברות. מגיל צעיר הזכר לומד להדחיק את רגשותיו. "אינני בוכה אפפעם, אינני תינוק בכיין" וכל התנהגות רגשית נתקלת ב"למה אתה בוכה כמו ילדה" או "בחיי, אתה מתנהג כמו נקבה" או ב"עזוב אותך אחי, מה אתה, הומו?" נשים מחונכות להיות יותר רגישות מגברים וגברים מחונכים לגלות יותר כוח מנשים. ("מה את בן" ? "ביצ´ית" " מי יתחתן איתך מי?" "זה לא תפקיד לאישה" "מה בחורה כמוך עושה במקום כזה") אולי יש הבדל מולד ברגישות, אבל אין לי מושג מהו, ולאיזה כיוון הוא, אז אני בספק שלך יש מושג מה ההבדל המולד בשאיפה לרגישות או בשאיפה לכוח מעבר לחינוך ולחיברות. אז בוא תספר לי, מה החלק הזה שנובע ולא סתם נובע אלא "חד משמעית" מהעובדה שגבר הוא גבר ואישה היא אישה. וספר לי גם איך אתה יודע את זה, ועוד "חד משמעית". הדברים היחידים שנראים לי שהוא חד משמעים, זה חוסר המודעות שלך לתפקידי החינוך והחיברות בהשפעה על תכונות שונות אצל המינים מצד אחד, והאטימות לכך שגם נניח ויש הבדלים (כאמור אין ביכולתנו לדעת, אבל נניח) מה הרלוונטיות שלהם לשוויון הזדמנויות? אתה הוא זה שעוצם עיניים לכך שאי אפשר לדעת איזה הבדלים הם באמת "טבעיים" ואיזה נובעים מחיברות, ולכך שההבדלים עצמם לא בהכרח רלוונטים למצב החברתי. בין כל אדם לאדם אחר יש הבדלים. ביני ובינך יש הבדל בפיזיולוגיה ובפסיכולוגיה, אבל גם ביני לבין חנה בית הלחמי, וגם ביני לבין אורין, וגם ביני לבין נעה בנוש, וגם ביני לבין מירי, או אפרח ח, או מירה ח, ואני יכולה להמשיך את הרשימה כמה שאתה רוצה.

 

[אלדד26]

אפשר, ואפשר, ואפשר.

ואפשר גם לטעון לסוליפסיזם ולסגור את העסק בכך שאת בכלל לא קיימת ורק אני ומחשבותיי קיימים. בואי נשמע אותך מפריכה את זה. תגידי, איך ייתכן שעל אף החינוך השונה בתרבויות העולם השונות, אין אף תרבות שמחנכת את האישה להיות הכוחנית? אולי זה טבעי? איני טוען שהחינוך אינו קשור ואינו משפיע. אני טוען שתליית כל האשמה בחינוך, והחלטה גורפת שאין שום הבדל בין גבר לבין אישה, זו הטעות שלך. גברים הם גברים ונשים הן נשים כי ככה הם התפתחו, בצורה טבעית, מימי הקדם ועד היום. לעד יהיו היררכיות; לעד תהיה שאיפה לכח; ולעד יהיו גברים במוקדי כח כי הנשים לא ירצו לעלות. מה שיכול להשתנות הוא היחס "הסטנדרטי", נקרא לזה ככה, לאישה. לא בביטול ובזלזול, אלא כשווה בין שווים; כמישהי שתימדד על פי כישוריה ולא על פי מינה. את צורת החברה העולמית את פשוט לא תצליחי לשנות, כי רוב העולם מרוצה ממנה, לדעתי.

 

[טל קר]

אם זה טבעי, איך זה שאיסלאם יש

טבע כזה שהבדלים מאוד בהזדמנויות של נשים וגברים, ובארצות כמו שבדיה יש 40% נשים בפרלמנט, ובבריטניה יש חוק שריון של 50% מקומות כבר כמה חודשים? חוץ מזה, מה זה בדיוק "תרבויות העולם"? תתפלא מה יש בכמה שבטים סינים וטיבטיים... מה שאנחנו רואים היום זה התרבות המערבית שצמחה מתוך אותו רקע של עבדות וקולוניאליזם ופיאודליות. יש בהחלט תרבויות שמחנכות את האישה להיות כוחנית. אם אתה חושב שזונה חלושה שורדת ברחובות הארלם למשל, אתה טועה. אם אתה חושב שלנשים אין אף חלק בחבורות רחוב, אתה טועה. בכל התרבות המערבית יש את אותם מסרים שעוברים בין כולם, אין אף ארץ מערבית בלי אגדות הילדים של האחים גרים ובלי סינדרלה שמחכה לנסיך שלה ובינתיים עובדת בעבודות הבית. ומה "טבעי" בהתפתחות של נשים וגברים עד היום? התיעוש? המטוס? הרובוטיזציה של מפעלים? אתה יודע שבאופן טבעי אחרי מלחמת העולם למשל, כשגברים הלכו באופן טבעי לחזית, ונשים הלכו באופן טבעי להחליף את מקומם במקומות העבודה כדי שיהיה מי שיתחזק את המשק, נשים הצליחו מצוין באופן טבעי, כל כך טוב באופן טבעי הם הצליחו ואהבו את זה, עד שממשלת ארצות הברית בעצמה , באופן טבעי כמובן, יצאה בתעמולה להחזיר את הנשים לבתים, ואז הומצא המיתוס של עקרת הבית המאושרת של שנות החמישים? מה שיותר טבעי, זה שהאדם יוצא תוצר התרבות שבתוכה הוא התחנך, וקשה מאוד לאנשים באופן טבעי להתנער ממה שטיפטפו להם כל השנים. אמרת מה יהיה לעד, אני אספר לך מה לא יהיה לעד. לא לעד יהיו היררכיות בכל מקום. לא לעד תהיה שאיפה לכוח כמדד מרכזי בשיפוט, לא לעד יהיו גברים במוקדי כוח (כבר היום נשים רוצות לעלות ולא יכולות). ולא תודה ל"שווה בין שווים" שלך שלמעשה אומרת, בואי קחי ת´גבר כקנה מידה, רוב העולם ממש לא מרוצה מצורת החברה העולמית הקיימת. רוב העולם הוא בכלל סינים ואפריקאים וסומלים וניו זילנדים ושבטים בגנואה החדשה, וכל מיני תרבויות לא מערביות. רק בתפיסה האתנוצנטרית שלך רוב העולם הוא אירופה וארה"ב. ותתפלא כמה פעילות פמיניסטית יש כיום באירופה וארה"ב. ובקשר לתיקון שלך את הדס- אז כן חמישים אחוז, אולי אפילו יותר, כי לא רק נשים מתנגדות לתפיסות השוביניסטיות, אלא גם גברים. כי לא רק נשים נפגעות מהתפיסות השוביניסטיות אלא גם גברים. ובאירופה למשל יש ארגוני גברים פמיניסטים, שבין השאר, למשל, עושים משחקי תפקידים כדי להבין מה עובר על מי שהוטרדה מינית וכו´. וגם בארץ יש גברים שפעילים בארגונים כמו "תנועת הגבריות החדשה" וגם גברים שמתנגדים לזנות בלי להיות דתיים אלא מסיבות הומוניסטיות. מה שגובר היום זה לא התפיסות המיושנות של פעם, אלא מאבקים למען הנאורות והשוויון. לכן גייז מתקדמים יותר ויותר בכיוון השוויון, בגלל זה תנועות הומוניסטיות כוחן עולה, ובגלל זה הפמיניזם לא פספס עוד גל, אלא עדין פועל וישנה את מה שלדעתך ישאר "לעד" שיעבור לפח הזבל של ההיסטוריה יחד עם לעדים אחרים של קולוניאליזם פיאודליה עבדות ועוד כמה. חוקים למען נשים עדין עוברים בימים אלו ממש. החוק למניעת הטרדה מינית, הוא רק משנת 1996, החוק למען שכר שווה על עבודה שווה, הוא גם כן משנת 1996. החוק נגד STALKING הוא משנת 2001. אז אתה יכול לטמון את הראש בחול ולדבר על תרבויות רבות בהן יש הטרדה מינית כדבר מקובל, או לנער את החול מהעיניים ולראות שאין דבר כזה "לעד" במיוחד לא כשמדובר בהסדרים חברתיים שלא מוצאים חן בעיני יותר ויותר גברים ונשים.