אפשר שאלת הדיוט?
- פותח הנושא קאפלה
- פורסם בתאריך
uzi2
Active member
מסכים עם חלק. חולק על חלק אחר.
אני לא חולק על כך שבתהליכים אבולוציוניים אפשר וגם הגענו למורכבות של שעון, אבל אתה שוב נופל למלכודת של פרדוקס ימי ההולדת כמו גם למלכודת של הבלבול הבייסיאני (והגיע הזמן שתפסיק לזלזל בחשיבות של חוסר ההבנה שלך בסטטיסטיקה כיוון שהוא בולט מאוד בכל הדיונים איתך).
יש הבדל עצום בין השאלה, מה הסיכוי שבהינתן שיש משהו בעל מורכבות של שעון, באזורנו, שהוא יווצר בתהליך אבולוציוני ללא מתכנן תבוני, ובין השאלה מה הסיכוי שבמקום שבו נוצרנו, יווצר שעון (מהסוג שמיועד להראות מה השעה) בתהליך אבולוציוני ללא מתכנן תבוני.
אני לא חולק על כך שבתהליכים אבולוציוניים אפשר וגם הגענו למורכבות של שעון, אבל אתה שוב נופל למלכודת של פרדוקס ימי ההולדת כמו גם למלכודת של הבלבול הבייסיאני (והגיע הזמן שתפסיק לזלזל בחשיבות של חוסר ההבנה שלך בסטטיסטיקה כיוון שהוא בולט מאוד בכל הדיונים איתך).
יש הבדל עצום בין השאלה, מה הסיכוי שבהינתן שיש משהו בעל מורכבות של שעון, באזורנו, שהוא יווצר בתהליך אבולוציוני ללא מתכנן תבוני, ובין השאלה מה הסיכוי שבמקום שבו נוצרנו, יווצר שעון (מהסוג שמיועד להראות מה השעה) בתהליך אבולוציוני ללא מתכנן תבוני.
uzi2
Active member
אשתדל
למרות שכבר ניסיתי בעבר, ורבים וטובים אחרים ניסו גם כן - ללא הצלחה, להסביר לך. וייתכן שבאמת אין תחליף ללימוד מסודר של סטטיסטיקה וכללי מחקר סטטיסטיים, כדי להבין את הנקודות האלו.
ראשית, ההבדל בין הסיכוי ל- א' בהינתן ב' והסיכוי ל- ב' בהינתן א'. השאלה שצריך לשאול כאשר אתה טוען שתכנון תבוני הוא מחויב המציאות, היא לא מה הסיכוי שאנחנו ניווצר כפי שנוצרנו, בהינתן שאין תכנון תבוני, אלא מה הסיכוי שאין תכנון תבוני בהינתן שאנחנו נוצרנו כפי שנוצרנו. מבחינה מתמטית סטטיסטית מדובר בשתי שאלות שונות לחלוטין, ואנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים בהם הסיכוי ל- א' בהינתן ב' קלוש מאוד, אבל הסיכוי ל- ב' בהינתן א' - משמעותי. לכן כבר כאן האנלוגיה נשברת.
המצב מחמיר עוד יותר, כאשר בעצם אתה מזהה משהו מורכב ועושה אנלוגיה למשהו מאוד מורכב אחר, ושואל מה הסיכוי לכך שמשהו מורכב אחר (ספציפי) יווצר בהעדר תכנון תבוני - הרי בהעדר תכנון תבוני, אנחנו לא מצפים שלא יהיו אנומליות. מתורת הסטטיסטיקה, אנחנו יודעים שבכל מערכת גדולה יהיו אנומליות, שגם אם הסיכוי לכל אחת מהן מאוד נמוכה, עדיין מרחב האפשרויות כל כך גדול, כך שהסיכוי שלא נראה בכלל אנומליות ניתן להזנחה. זוהי ואריאציה והרחבה על פארדוקס ימי ההולדת, ששם הסיכוי לכך שלשני אנשים מסויימים יהיה יום הולדת באותו היום מאוד מאוד קטן, ובכל זאת אפילו בכיתה לא גדולה, קרוב לוודאי שתמצא אנשים שיש להם יום הולדת באותו היום. אז בפרדוקס ימי ההולדת, הסיכוי מאוד קטן אך לא זניח, אך מרחב האפשרויות יחסית קטן - מספיק לכך שיקרו ארועים כאלו (שהסיכוי לכל אחד באופן ספציפי הוא מאוד קטן). כאשר מרחב האפשריות נעשה באמת גדול, יהיו אנומליות בוודאות, ואם תשאל מה הסיכוי לאנומליה ספציפית תחת הנחת אקראיות עדיין תקבל שהסיכוי מאוד מאוד קטן, אך כאן קיבלת את האנומליות על סמך חישובים שהניחו אקראיות, ולכן אינך יכול לטעון שזה סותר אקראיות.
דומה הדבר לכך שתעשה הגרלה אקראית בין מיליארד אנשים, ואחד מהם יזכה, ואז תיגש אליו ותשאל אותו "מה הסיכוי לכך שדווקא אתה תזכה, באם זה היה אקראי?" - התשובה הנכונה תהיה "אחד למיליארד", אבל אם תשאל אותו "מה הסיכוי לכך שזה היה אקראי, בהינתן שאתה זכית" התשובה הנכונה תהיה סיכוי 1 (כלומר וודאות של 100 אחוז) - לפחות תחת ההנחות שהביאו לחישוב הזה.
כהערת אגב - קיומן של אנומליות תחת הנחת אקראיות, היא גם הסיבה מדוע אם נתונים מראים לנו מתאם סטטיסטי כלשהו, אסור לנו על פי תורת הסטיסטיקה להשתמש באותם הנתונים כדי להוכיח את המתאם.
למרות שכבר ניסיתי בעבר, ורבים וטובים אחרים ניסו גם כן - ללא הצלחה, להסביר לך. וייתכן שבאמת אין תחליף ללימוד מסודר של סטטיסטיקה וכללי מחקר סטטיסטיים, כדי להבין את הנקודות האלו.
ראשית, ההבדל בין הסיכוי ל- א' בהינתן ב' והסיכוי ל- ב' בהינתן א'. השאלה שצריך לשאול כאשר אתה טוען שתכנון תבוני הוא מחויב המציאות, היא לא מה הסיכוי שאנחנו ניווצר כפי שנוצרנו, בהינתן שאין תכנון תבוני, אלא מה הסיכוי שאין תכנון תבוני בהינתן שאנחנו נוצרנו כפי שנוצרנו. מבחינה מתמטית סטטיסטית מדובר בשתי שאלות שונות לחלוטין, ואנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים בהם הסיכוי ל- א' בהינתן ב' קלוש מאוד, אבל הסיכוי ל- ב' בהינתן א' - משמעותי. לכן כבר כאן האנלוגיה נשברת.
המצב מחמיר עוד יותר, כאשר בעצם אתה מזהה משהו מורכב ועושה אנלוגיה למשהו מאוד מורכב אחר, ושואל מה הסיכוי לכך שמשהו מורכב אחר (ספציפי) יווצר בהעדר תכנון תבוני - הרי בהעדר תכנון תבוני, אנחנו לא מצפים שלא יהיו אנומליות. מתורת הסטטיסטיקה, אנחנו יודעים שבכל מערכת גדולה יהיו אנומליות, שגם אם הסיכוי לכל אחת מהן מאוד נמוכה, עדיין מרחב האפשרויות כל כך גדול, כך שהסיכוי שלא נראה בכלל אנומליות ניתן להזנחה. זוהי ואריאציה והרחבה על פארדוקס ימי ההולדת, ששם הסיכוי לכך שלשני אנשים מסויימים יהיה יום הולדת באותו היום מאוד מאוד קטן, ובכל זאת אפילו בכיתה לא גדולה, קרוב לוודאי שתמצא אנשים שיש להם יום הולדת באותו היום. אז בפרדוקס ימי ההולדת, הסיכוי מאוד קטן אך לא זניח, אך מרחב האפשרויות יחסית קטן - מספיק לכך שיקרו ארועים כאלו (שהסיכוי לכל אחד באופן ספציפי הוא מאוד קטן). כאשר מרחב האפשריות נעשה באמת גדול, יהיו אנומליות בוודאות, ואם תשאל מה הסיכוי לאנומליה ספציפית תחת הנחת אקראיות עדיין תקבל שהסיכוי מאוד מאוד קטן, אך כאן קיבלת את האנומליות על סמך חישובים שהניחו אקראיות, ולכן אינך יכול לטעון שזה סותר אקראיות.
דומה הדבר לכך שתעשה הגרלה אקראית בין מיליארד אנשים, ואחד מהם יזכה, ואז תיגש אליו ותשאל אותו "מה הסיכוי לכך שדווקא אתה תזכה, באם זה היה אקראי?" - התשובה הנכונה תהיה "אחד למיליארד", אבל אם תשאל אותו "מה הסיכוי לכך שזה היה אקראי, בהינתן שאתה זכית" התשובה הנכונה תהיה סיכוי 1 (כלומר וודאות של 100 אחוז) - לפחות תחת ההנחות שהביאו לחישוב הזה.
כהערת אגב - קיומן של אנומליות תחת הנחת אקראיות, היא גם הסיבה מדוע אם נתונים מראים לנו מתאם סטטיסטי כלשהו, אסור לנו על פי תורת הסטיסטיקה להשתמש באותם הנתונים כדי להוכיח את המתאם.
דווקא הבנתי אותך כבר בפעם שעברה
בזמנו כמדומני טענת שלא משנה מהו הסיכוי להווצרות מערכת מורכבת, בהינתן אינספור יקומים הסיכוי ממילא יהיה גבוה ולכן סביר. וכבר אז נענית בכך שאין שום ראיה למולטי-ברס ולכן אין צורך בטענה הנ'ל.
לגבי שאר דבריך:
"השאלה שצריך לשאול כאשר אתה טוען שתכנון תבוני הוא מחויב המציאות, היא לא מה הסיכוי שאנחנו ניווצר כפי שנוצרנו, בהינתן שאין תכנון תבוני, אלא מה הסיכוי שאין תכנון תבוני בהינתן שאנחנו נוצרנו כפי שנוצרנו."- עקרונית, אם יש רק שתי אופציות (והמדע אכן מכיר רק בשתי אופציות-תבוני או לא תבוני) ואחת מהאופציות סבירה מאוד, הרי שהשניה מאוד לא סבירה. אלא אם כן אתה מכיר אופציה שלישית, ואשמח לשמוע עליה.
"ומה הדבר לכך שתעשה הגרלה אקראית בין מיליארד אנשים, ואחד מהם יזכה, ואז תיגש אליו ותשאל אותו "מה הסיכוי לכך שדווקא אתה תזכה, באם זה היה אקראי?" - התשובה הנכונה תהיה "אחד למיליארד", אבל אם תשאל אותו "מה הסיכוי לכך שזה היה אקראי, בהינתן שאתה זכית" התשובה הנכונה תהיה סיכוי 1 (כלומר וודאות של 100 אחוז) - לפחות תחת ההנחות שהביאו לחישוב הזה."- נכון מאוד. אבל אם הסיכוי להווצרות אדם בתהליך טבעיהוא נניח אחד ל100^10, גם בהינתן שקלול כל האפשרויות שנוסו ביקום, זו אנומליה סופר משמעותית. ולכן, שום מדען לא יפקפק בטענת התכנון. וזה אכן מה שמוצאים, ולכן המציאו את השטות של מולטי-ברס.
בזמנו כמדומני טענת שלא משנה מהו הסיכוי להווצרות מערכת מורכבת, בהינתן אינספור יקומים הסיכוי ממילא יהיה גבוה ולכן סביר. וכבר אז נענית בכך שאין שום ראיה למולטי-ברס ולכן אין צורך בטענה הנ'ל.
לגבי שאר דבריך:
"השאלה שצריך לשאול כאשר אתה טוען שתכנון תבוני הוא מחויב המציאות, היא לא מה הסיכוי שאנחנו ניווצר כפי שנוצרנו, בהינתן שאין תכנון תבוני, אלא מה הסיכוי שאין תכנון תבוני בהינתן שאנחנו נוצרנו כפי שנוצרנו."- עקרונית, אם יש רק שתי אופציות (והמדע אכן מכיר רק בשתי אופציות-תבוני או לא תבוני) ואחת מהאופציות סבירה מאוד, הרי שהשניה מאוד לא סבירה. אלא אם כן אתה מכיר אופציה שלישית, ואשמח לשמוע עליה.
"ומה הדבר לכך שתעשה הגרלה אקראית בין מיליארד אנשים, ואחד מהם יזכה, ואז תיגש אליו ותשאל אותו "מה הסיכוי לכך שדווקא אתה תזכה, באם זה היה אקראי?" - התשובה הנכונה תהיה "אחד למיליארד", אבל אם תשאל אותו "מה הסיכוי לכך שזה היה אקראי, בהינתן שאתה זכית" התשובה הנכונה תהיה סיכוי 1 (כלומר וודאות של 100 אחוז) - לפחות תחת ההנחות שהביאו לחישוב הזה."- נכון מאוד. אבל אם הסיכוי להווצרות אדם בתהליך טבעיהוא נניח אחד ל100^10, גם בהינתן שקלול כל האפשרויות שנוסו ביקום, זו אנומליה סופר משמעותית. ולכן, שום מדען לא יפקפק בטענת התכנון. וזה אכן מה שמוצאים, ולכן המציאו את השטות של מולטי-ברס.
uzi2
Active member
כמה תיקונים
אם היית באמת מבין את הטיעונים המקוריים שלי לא היית טוען שיש אנלוגיה בין שעון רגיל ובין היווצרות שוטון או מה שזה לא יהיה. כיוון שהיית מבין שמדובר בחישובים שונים לחלוטים מבחינה סטטיסטית.
גם אז המשכת להתבלבל. כדי להפריך תיאוריה מספיק להראות שאחת החוליות שלה שגויה. זה לא מספיק לטעון שהצד השני לא הוכיח (תאורטית) את נכונות החוליה, מה גם שהצד השני טוען להוכחות נסיוניות ולא תיאורטיות.
שנית, גם ללא המולטיברס, אנחנו לא באמת יודעים כמה כוכבים יש (לא רק ביקום הנראה, וכל מספר שתזרוק, יהיה בחזקת מספר שנזרק לחלל האוויר ללא ביסוס. כך שגם כאן אתה טועה. שנית, גם בשורה האחרונה שלך אתה זורק מספרים לאוויר. לא יעזור לך - בלי להבין בסטטיסטיקה, אתה תמשיך לעשות טעויות של סטודנט חלש בהסקה סטטיסטית, ותמשיך לטעון שאין בעיה עם החישובים שלך כי לא צריך להבין בסטטיסטיקה.
דרך אגב, אפילו בהודעה הזאת אתה ממשיך לטעות בפרדוקס ימי ההולדת. אבל שוב - לא אני אסביר לך, כי אי אפשר ללמד סטטיסטיקה ב- 2 דקות.
אם היית באמת מבין את הטיעונים המקוריים שלי לא היית טוען שיש אנלוגיה בין שעון רגיל ובין היווצרות שוטון או מה שזה לא יהיה. כיוון שהיית מבין שמדובר בחישובים שונים לחלוטים מבחינה סטטיסטית.
גם אז המשכת להתבלבל. כדי להפריך תיאוריה מספיק להראות שאחת החוליות שלה שגויה. זה לא מספיק לטעון שהצד השני לא הוכיח (תאורטית) את נכונות החוליה, מה גם שהצד השני טוען להוכחות נסיוניות ולא תיאורטיות.
שנית, גם ללא המולטיברס, אנחנו לא באמת יודעים כמה כוכבים יש (לא רק ביקום הנראה, וכל מספר שתזרוק, יהיה בחזקת מספר שנזרק לחלל האוויר ללא ביסוס. כך שגם כאן אתה טועה. שנית, גם בשורה האחרונה שלך אתה זורק מספרים לאוויר. לא יעזור לך - בלי להבין בסטטיסטיקה, אתה תמשיך לעשות טעויות של סטודנט חלש בהסקה סטטיסטית, ותמשיך לטעון שאין בעיה עם החישובים שלך כי לא צריך להבין בסטטיסטיקה.
דרך אגב, אפילו בהודעה הזאת אתה ממשיך לטעות בפרדוקס ימי ההולדת. אבל שוב - לא אני אסביר לך, כי אי אפשר ללמד סטטיסטיקה ב- 2 דקות.
לא מדויק
"אם היית באמת מבין את הטיעונים המקוריים שלי לא היית טוען שיש אנלוגיה בין שעון רגיל ובין היווצרות שוטון או מה שזה לא יהיה. כיוון שהיית מבין שמדובר בחישובים שונים לחלוטים מבחינה סטטיסטית."-לא בהכרח. זאת משום שדיברתי מלכתחילה על שעון אורגני *משתכפל*. כלומר שעון שמכיל אותם מאפיינים של היצורים החיים ולכן האנלוגיה נכונה. אם הינך חושב שהיא לא, ציין והסבר מדוע.
"גם אז המשכת להתבלבל. כדי להפריך תיאוריה מספיק להראות שאחת החוליות שלה שגויה. זה לא מספיק לטעון שהצד השני לא הוכיח (תאורטית) את נכונות החוליה, מה גם שהצד השני טוען להוכחות נסיוניות ולא תיאורטיות."- ואכן יש כאלה. המחקרים האמפירים (להבדיל מתאורטים)מראים שהאבולוציה אינה יכולה להתקדם בצעדים הדרגתיים, כפי שמתחייב מן התיאוריה. יותר מזה, הטענה שהאבולוציה (הטבעית) נשללת מבוססת על ה*ידיעה* ששעונים משתכפלים\רובוטים אינם נוצרים בתהליכים טבעיים.
"שנית, גם ללא המולטיברס, אנחנו לא באמת יודעים כמה כוכבים יש"- הערכות המדענים נעות סביב ה23^10:
http://he.wikipedia.org/wiki/כוכב
אתה חולק עליהם? הסבר מדוע...
"אם היית באמת מבין את הטיעונים המקוריים שלי לא היית טוען שיש אנלוגיה בין שעון רגיל ובין היווצרות שוטון או מה שזה לא יהיה. כיוון שהיית מבין שמדובר בחישובים שונים לחלוטים מבחינה סטטיסטית."-לא בהכרח. זאת משום שדיברתי מלכתחילה על שעון אורגני *משתכפל*. כלומר שעון שמכיל אותם מאפיינים של היצורים החיים ולכן האנלוגיה נכונה. אם הינך חושב שהיא לא, ציין והסבר מדוע.
"גם אז המשכת להתבלבל. כדי להפריך תיאוריה מספיק להראות שאחת החוליות שלה שגויה. זה לא מספיק לטעון שהצד השני לא הוכיח (תאורטית) את נכונות החוליה, מה גם שהצד השני טוען להוכחות נסיוניות ולא תיאורטיות."- ואכן יש כאלה. המחקרים האמפירים (להבדיל מתאורטים)מראים שהאבולוציה אינה יכולה להתקדם בצעדים הדרגתיים, כפי שמתחייב מן התיאוריה. יותר מזה, הטענה שהאבולוציה (הטבעית) נשללת מבוססת על ה*ידיעה* ששעונים משתכפלים\רובוטים אינם נוצרים בתהליכים טבעיים.
"שנית, גם ללא המולטיברס, אנחנו לא באמת יודעים כמה כוכבים יש"- הערכות המדענים נעות סביב ה23^10:
http://he.wikipedia.org/wiki/כוכב
אתה חולק עליהם? הסבר מדוע...
uzi2
Active member
קרא את וויקיפדיה קצת יותר בזהירות
הם לא מדברים על סך הכוכבים בכל היקום, אלא רק על היקום הנראה, כלומר על מה שנמצא בתחום קונוס האור של המיקום הנוכחי של כדה"א. על מה שנמצא מחוץ לתחום קונוס האור של המיקום הנוכחי של כדה"א, אין לנו שום מידע.
כבר תיקנתי לך את הטעות הזאת בעבר.
ההערכות מתייחסות ליקום הנראה בלבד. כלומר רק לתחום שנמצא בתחום קונוס האור הנוכחי של כדה"א. אין שום מידע לגבי מה שלא נמצא בתחום קונוס האור של המיקום הנוכחי של כדה"א, ולכן המספר שנקבת בו לא מתייחס למספר הכוכבים כלל ביקום, ואת זה כבר הסברתי לך בעבר, אבל כנראה ששכחת. (בעבר התשובה שלך היתה ההצהרה שלא יכול להיות שמחוץ לתחום קונוס האור שלנו יהיו מספר הרבה יותר גדול של כוכבים, הצהרה שלא ברור על מה התבססה, שכן אין אומדנים כרגע למדענים.
ולגבי שעונים משתכפלים כבר הסברתי לך מדוע שתי שאלות שונות מבחינה סטטיסטיות אינן אנלוגיות אחת לשניה. אני לא אטרח להסביר לך בשנית. שלישית כאשר אתה כותב שהמחקרים האימפיריים שוללים את האפשרות שהאבולוציה מתקדמת בצעדים הדרגתיים, אתה בטח מתכוון לכל אותם המאמרים שבהם על פי ההסקה הסטטיסטית שלך, (ששונה מההסקה הסטטיסטית של החוקרים שביצעו אותם) זו המסקנה. אתה מתבקש להראות לי כאלו, אבל לא כאלו שעל פי ההסקה הסטטיסטית שלך מראות את זה, אלא כאלו שגם על פי החוקרים, מראות את זה. כלומר שהחוקרים עצמם קובעים שהם הראו ניסיונית שתורת האבולוציה הופרכה. עד כה הראת לא מעט מחקרים שעל פי הפרשנות הפרטית שלך (אבל לא על פי מסקנות המחקר המקוריות של החוקרים שביצעו את המחקר) מפריכה את תורת האבולוציה. בבקשה לא מייקל ביהי.
הם לא מדברים על סך הכוכבים בכל היקום, אלא רק על היקום הנראה, כלומר על מה שנמצא בתחום קונוס האור של המיקום הנוכחי של כדה"א. על מה שנמצא מחוץ לתחום קונוס האור של המיקום הנוכחי של כדה"א, אין לנו שום מידע.
כבר תיקנתי לך את הטעות הזאת בעבר.
ההערכות מתייחסות ליקום הנראה בלבד. כלומר רק לתחום שנמצא בתחום קונוס האור הנוכחי של כדה"א. אין שום מידע לגבי מה שלא נמצא בתחום קונוס האור של המיקום הנוכחי של כדה"א, ולכן המספר שנקבת בו לא מתייחס למספר הכוכבים כלל ביקום, ואת זה כבר הסברתי לך בעבר, אבל כנראה ששכחת. (בעבר התשובה שלך היתה ההצהרה שלא יכול להיות שמחוץ לתחום קונוס האור שלנו יהיו מספר הרבה יותר גדול של כוכבים, הצהרה שלא ברור על מה התבססה, שכן אין אומדנים כרגע למדענים.
ולגבי שעונים משתכפלים כבר הסברתי לך מדוע שתי שאלות שונות מבחינה סטטיסטיות אינן אנלוגיות אחת לשניה. אני לא אטרח להסביר לך בשנית. שלישית כאשר אתה כותב שהמחקרים האימפיריים שוללים את האפשרות שהאבולוציה מתקדמת בצעדים הדרגתיים, אתה בטח מתכוון לכל אותם המאמרים שבהם על פי ההסקה הסטטיסטית שלך, (ששונה מההסקה הסטטיסטית של החוקרים שביצעו אותם) זו המסקנה. אתה מתבקש להראות לי כאלו, אבל לא כאלו שעל פי ההסקה הסטטיסטית שלך מראות את זה, אלא כאלו שגם על פי החוקרים, מראות את זה. כלומר שהחוקרים עצמם קובעים שהם הראו ניסיונית שתורת האבולוציה הופרכה. עד כה הראת לא מעט מחקרים שעל פי הפרשנות הפרטית שלך (אבל לא על פי מסקנות המחקר המקוריות של החוקרים שביצעו את המחקר) מפריכה את תורת האבולוציה. בבקשה לא מייקל ביהי.
זה לא מה שרשום כאן
http://www.esa.int/esaSC/SEM75BS1VED_index_0.html
"With this simple calculation you get something like 1022 to 1024 stars in the Universe"
ועם חיפוש קצרצר תמצא מקורות נוספים עם מס' דומה\זהה. עד כאן לגבי מס' הכוכבים.
ולגבי שאר דבריך. הנה מחקר של מדענים אשר טוענים כי פונקציה אנזימתית מופיעה אחת ל60^10 רצפים לערך. ולא, זה לא מייקל ביהי. וכן, זה פורסם בכתב עת מדעי נחשב. במאמר נוסף שכבר הבאתיו בעבר, טוענים הכותבים שיש מספיק זמן להווצרות חלבונים של 100 ח'א בחיידקים. בעוד בעולם האמיתי רוב החלבונים ארוכים בהרבה. ומכאן שהם טועים.
לא אסתפק בכך. נסונות נואשים של מדעני האבולוציה לסמלץ התפתחות של מורכבות בלתי פריקה נחשלו כשלון פעם אחר פעם. למשל, פרופ' קן מילר טוען( בתגובה לדברי ביהי) שחלקי מלכודת עכברים יכולים לשמש לתפקידים אחרים במערכות אחרות. אלא שגם המערכות האחרות מורכבות בעצמם, ויוצא שלא הצליחו לסמלץ התפתחות מערכת מסוג ic. אין מה לעשות, תיאורית האבולוציה מופרכת.
http://www.esa.int/esaSC/SEM75BS1VED_index_0.html
"With this simple calculation you get something like 1022 to 1024 stars in the Universe"
ועם חיפוש קצרצר תמצא מקורות נוספים עם מס' דומה\זהה. עד כאן לגבי מס' הכוכבים.
ולגבי שאר דבריך. הנה מחקר של מדענים אשר טוענים כי פונקציה אנזימתית מופיעה אחת ל60^10 רצפים לערך. ולא, זה לא מייקל ביהי. וכן, זה פורסם בכתב עת מדעי נחשב. במאמר נוסף שכבר הבאתיו בעבר, טוענים הכותבים שיש מספיק זמן להווצרות חלבונים של 100 ח'א בחיידקים. בעוד בעולם האמיתי רוב החלבונים ארוכים בהרבה. ומכאן שהם טועים.
לא אסתפק בכך. נסונות נואשים של מדעני האבולוציה לסמלץ התפתחות של מורכבות בלתי פריקה נחשלו כשלון פעם אחר פעם. למשל, פרופ' קן מילר טוען( בתגובה לדברי ביהי) שחלקי מלכודת עכברים יכולים לשמש לתפקידים אחרים במערכות אחרות. אלא שגם המערכות האחרות מורכבות בעצמם, ויוצא שלא הצליחו לסמלץ התפתחות מערכת מסוג ic. אין מה לעשות, תיאורית האבולוציה מופרכת.
uzi2
Active member
נו באמת.....
החשבון שם מניח מספר כוכבים שווה פחות או יותר בכל הגלקסיות, (ולמרות שזה לא רשום שם) מספר פחות או יותר שווה של גלקסיות בתוך כל צביר גלקסיות, ואת מספר הצבירים הם סופרים. רק מה - הם לא יכולים לספור מחוץ לתחום קונוס האור, כיוון שאין לנו מידע על מה שיש שם (כי שום אינפורמציה לא נעה מהר יותר ממהירות האור בריק), ולכן החישוב שלהם הוא חישוב של מספר הכוכבים ביקום הנראה בלבד.
לגבי המחקר - אני לא מומחה בביולוגיה מולקולרית, ולכן אין לי את הכלים להבין ולגזור משמעויות ממנו (ואני לא מקבל את זה שלא צריך להבין בביולוגיה כדי להבין משמעויות של מאמרים כאלו, כשם שאני לא מקבל את הטיעונים שלך שלא צריך להבין כלום בסטטיסטיקה כדי לעשות הסקה סטטיסטית של בעיות שבעיני אנשים שכן למדו סטטיסטיקה, נחשבות לכאלו שלא ניתן לפתרן ללא ידע בסטטיסטיקה), אבל ביקשתי ממך מאמרים בהם על פי פרשנות כותבי המאמר, האבולוציה הופרכה. לא מאמרים בהם על פי הפרשנות שלך - האבולוציה הופרכה.
החשבון שם מניח מספר כוכבים שווה פחות או יותר בכל הגלקסיות, (ולמרות שזה לא רשום שם) מספר פחות או יותר שווה של גלקסיות בתוך כל צביר גלקסיות, ואת מספר הצבירים הם סופרים. רק מה - הם לא יכולים לספור מחוץ לתחום קונוס האור, כיוון שאין לנו מידע על מה שיש שם (כי שום אינפורמציה לא נעה מהר יותר ממהירות האור בריק), ולכן החישוב שלהם הוא חישוב של מספר הכוכבים ביקום הנראה בלבד.
לגבי המחקר - אני לא מומחה בביולוגיה מולקולרית, ולכן אין לי את הכלים להבין ולגזור משמעויות ממנו (ואני לא מקבל את זה שלא צריך להבין בביולוגיה כדי להבין משמעויות של מאמרים כאלו, כשם שאני לא מקבל את הטיעונים שלך שלא צריך להבין כלום בסטטיסטיקה כדי לעשות הסקה סטטיסטית של בעיות שבעיני אנשים שכן למדו סטטיסטיקה, נחשבות לכאלו שלא ניתן לפתרן ללא ידע בסטטיסטיקה), אבל ביקשתי ממך מאמרים בהם על פי פרשנות כותבי המאמר, האבולוציה הופרכה. לא מאמרים בהם על פי הפרשנות שלך - האבולוציה הופרכה.
נו ברצינות...
הם בפירוש לא טוענים שמדובר ביקום הנראה, אלא ביקום כולו, כפי שכתוב שחור על גבי לבן כבר בכותרת. לא מובנת כוונתך ל"יקום נראה". האם אתה מדבר על טענת המולטיברס?
"אבל ביקשתי ממך מאמרים בהם על פי פרשנות כותבי המאמר, האבולוציה הופרכה"- ראשית, החוקרים טוענים שבערך אחד ל60^10 רצפים מהווה רצף פונקציונלי. האם אתה חולק על כך? הנה קצת יותר בהרחבה:
http://www.evolutionnews.org/2007/01/journal_of_molecular_biology_a003046.html
הם בפירוש לא טוענים שמדובר ביקום הנראה, אלא ביקום כולו, כפי שכתוב שחור על גבי לבן כבר בכותרת. לא מובנת כוונתך ל"יקום נראה". האם אתה מדבר על טענת המולטיברס?
"אבל ביקשתי ממך מאמרים בהם על פי פרשנות כותבי המאמר, האבולוציה הופרכה"- ראשית, החוקרים טוענים שבערך אחד ל60^10 רצפים מהווה רצף פונקציונלי. האם אתה חולק על כך? הנה קצת יותר בהרחבה:
http://www.evolutionnews.org/2007/01/journal_of_molecular_biology_a003046.html
uzi2
Active member
בינתיים תשאיר את הפיסיקה לפיסיקאים.
חיפשת מקור שהראה לך שאני צודק. אח"כ חיפשת בנרות מקור שלא רשם בו את המילה נראה (אבל עשה חישוב רק לגבי היקום הנראה) ואתה מנפנף בזה כאילו זו הוכחה למשהו.
אתץה תמשיך כנראה ללמד את הביולוגים ביולוגיה את הפיסיקאים פיסיקה ואת הסטטיסטיקאיםפ סטטיסטיקה, וכל זה על סמך זה שתמצא מאמרים או כתבות שניתן לפרש אותן גם לפי האמונות שלך.
זה לא רציני, אבל נראה לי לפי האופן שבו אתה מסובב את הדברים שזה בזבוז זמן מוחלט להתווכח איתך.
לכן אסיים את הדיאלוג הזה כאן.
חיפשת מקור שהראה לך שאני צודק. אח"כ חיפשת בנרות מקור שלא רשם בו את המילה נראה (אבל עשה חישוב רק לגבי היקום הנראה) ואתה מנפנף בזה כאילו זו הוכחה למשהו.
אתץה תמשיך כנראה ללמד את הביולוגים ביולוגיה את הפיסיקאים פיסיקה ואת הסטטיסטיקאיםפ סטטיסטיקה, וכל זה על סמך זה שתמצא מאמרים או כתבות שניתן לפרש אותן גם לפי האמונות שלך.
זה לא רציני, אבל נראה לי לפי האופן שבו אתה מסובב את הדברים שזה בזבוז זמן מוחלט להתווכח איתך.
לכן אסיים את הדיאלוג הזה כאן.
deathcaster
New member
המשפט האחרון בהודעתך נכון מאוד
רק שהוא נכון כלפיך, כהרגלך- אתה לא מבין (בזדון כמובן) את מה שנכתב במאמרים שאתה מפרסם, ומסיק מסקנות סגויות המבוססות על הדת שבה אתה מאמין ולא ע"פ הנתונים ( RED HERRING טיפוסי שלך)
רק שהוא נכון כלפיך, כהרגלך- אתה לא מבין (בזדון כמובן) את מה שנכתב במאמרים שאתה מפרסם, ומסיק מסקנות סגויות המבוססות על הדת שבה אתה מאמין ולא ע"פ הנתונים ( RED HERRING טיפוסי שלך)
ranisharoni
New member
קוראים לזה "פרדוקס" יום ההולדת
והרבה מתקשים להבין את "הקסם" של עיקרון זה ושל חוק המספרים הגדולים (כמו למשל התכחשות לעקרון שבבסיסם של סקרים שכרגע הכריעו את גורל המערכת הפוליטית שלנו).
מעניין מה בריאתנים חושבים של אלגוריתמים גנטיים או הסתברותיים (קרי מחייבים דרגה מסוימת של חוסר תבונה כדי לעבוד ביעילות ללא תחרות תבונית).
והרבה מתקשים להבין את "הקסם" של עיקרון זה ושל חוק המספרים הגדולים (כמו למשל התכחשות לעקרון שבבסיסם של סקרים שכרגע הכריעו את גורל המערכת הפוליטית שלנו).
מעניין מה בריאתנים חושבים של אלגוריתמים גנטיים או הסתברותיים (קרי מחייבים דרגה מסוימת של חוסר תבונה כדי לעבוד ביעילות ללא תחרות תבונית).
deathcaster
New member
יש לך טעות בסיסית
בריאתנים חושבים?
במשפט אחד? Really?
אכזבת אותי הפעם.
בריאתנים חושבים?
במשפט אחד? Really?
אכזבת אותי הפעם.
ואגב אלגוריתמים גנטיים
באותן אתגוריתמים מניחים מראש יעד כלשהו, ויש סלקציה בכל צעד לעבר היעד המבוקש. מה שאינו נכון בטבע, שם יש צורך בכמות גדולה של מידע גנטי, טרם בכלל יהיה לחץ סלקטיבי כלשהו. וזה מגובה אף במחקרים דוגמת זה:
http://www.pnas.org/content/84/13/4572.abstract
כלומר המחקר המדעי מפריך את טענת מדעני האבולוציה.
באותן אתגוריתמים מניחים מראש יעד כלשהו, ויש סלקציה בכל צעד לעבר היעד המבוקש. מה שאינו נכון בטבע, שם יש צורך בכמות גדולה של מידע גנטי, טרם בכלל יהיה לחץ סלקטיבי כלשהו. וזה מגובה אף במחקרים דוגמת זה:
http://www.pnas.org/content/84/13/4572.abstract
כלומר המחקר המדעי מפריך את טענת מדעני האבולוציה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.