אפשר שאלת הדיוט?

[xianghua]

שלושה=שלוש כמובן

 

[Immanuel Goldstein]

שוב מסמן מטרה מסביב לפגיעה, מה יהיה?

קודם כל לגבי העין המפורסמת- כל היסודות קיימים כבר ביצור הפוטוסינטטי הקדום ביותר. אז אני מציע שתיקח את אלוהי הפערים העלוב שלך שמתחבא עכשיו באבולוציה של העין ותחביא אותו באבולוציה של הפוטוסינטזה. אל תדאג, גם משם הוא יגורש.
ועכשיו בקשר לזה שביהי רוצה הרבה מוטציות- בשביל זה ברא ה-FSM הרבה מאד מינים של בעלי חיים וצמחים, ובכל אחד מהם ברבה מאד פרטים, ולכל אחד מהם נתן הרבה מאד גנים.

 

[xianghua]

טעות קשה

שכבר הסברתיה לפני כמה הודעות. גם אם אתה מתחיל עם חלבון אחד בלבד הרגיש לאור ( כאמור- אופסין או כל חלבון אחר שתרצה) אתה במרחב צירופים של 300^20 בקירוב. וגם אם היו לך בכל שניה טרליון בריבוע נסיונות על טרליון בריבוע כוכבים למשך טרליון שנים, לא היית מספיק לכסות טרליונית של האפשרויות. אז לא, אין זמן.

 

[Immanuel Goldstein]

טעות שלך.

כל המספרים שציינת הם חסרי ערך לחלוטין.

 

[xianghua]

תגובה עניינית כהרגלך

 

[Immanuel Goldstein]

נכון. מפני שזרקת מספר

חסר כל משמעות. למעשה מדובר כאן בדיוק בהגיון הבריאתני הישן והרע- לאדם 3E9 זוגות בסיסים, לכן הסיכוי לקבל את ה-DNA של דווין גיש (היצור ממנו התפתח, אם ניתן לקרוא לזה כך, מייקל ביהי) באמצעות שרשור נוקלאוטידים באופן אקראי הוא 4 במינוס 3E9, ומאחר וזהו סיכוי אפסי ברור שהאבולוציה בלתי אפשרית. הללויה!

 

[xianghua]

אתה שוב מקריץ טיעון קש

בסוף כבר תהיה לך אלומה. הנה מאמר של אבולוציוניסטים מכתב עת מדעי מכובד, החולקים על טענתך:

http://rsif.royalsocietypublishing.org/content/5/25/953.long


בו הם טוענים כי יש מספיק זמן למצוא רצפים פונקציונלים באורך 100 ח'א. שזה אולי נחמד לחיידקים (למעשה גם זה לא בטוח כלל לפי כמה מחקרים) אך לא ליצורים מפותחים. בנוסף, הם כלל לא לקחו בחשבון רצפים ארוכים יותר סביב ה300 ח'א. כך שהיה יוצא להם כזה מס' מצחיק, שהם כלל לא היו כותבים מאמר זה, גם לא על חיידיקם. אבל משתמע מדבריך שהם לא יודעים על מה הם מדברים, נכון?

 

[Immanuel Goldstein]

טיעון הקש הוא שלך.

קודם כל, קראתי את הטקסט שקישרת אליו. הוא נראה לי תמוה מתחילתו ועד סופו מפני שהשאלה שהוא מעלה בעייתית מאד. הטענה של הכותבים אינה מה שכתבת- כי יש מספיק זמן למצוא רצפים פונקציונליים באורך 100 חומצות אמינו. הם מנסים להראות שם שעולם החי כבר "ניסה" את רוב הצורות האפשריות של חלבונים- כל אחד מהם הופיע מתישהו אצל איזשהו חידק. אבל מה משמעות כל "ניסוי" כזה? נניח למשל שניטרוגנאז, האנזים המקבע חנקן שחמצן הוא מעכב בלתי הפיך שלו היה מופיע אצל איזה ציאנובקטריה אאירובית אובליגטורית. איזה יתרון סלקטיבי היה נותן לה? אם אותו אנזים היה מופיע אצל איזה ארכאיבקטריה הוא היה מועיל לה בהחלט. לכן אולי עולם החי "ניסה" כבר את רוב הצורות האפשריות של חלבונים- אבל לא בהקשר בו יש ל"ניסוי" משמעות.
וכאן אנחנו חוזרים למה שאומרים לך שוב ושוב: השאלה אינה מה הסיכוי לקבל רצף מסוים של חומצות אמינו כאשר מחברים 100 חומצות אמינו או כל מספר אחר באקראי. השאלה היא מה הסיכוי לקבל חלבון המבצע פונקציה מסויימת על ידי מוטציה בחלבון מתפקד כלשהו. המידע הזה חסר כיום לי, לך ולביהי. יכול להיות שהוא קים כבר לגבי מספר מצומצם של חלבונים. זהו פער בידע שאלוהי הפערים שלך יכול עדיין להתחבא בו, אבל אין כאן כל סתירה לאבולוציה מסיבה פשוטה: אין בתיאוריה בשום מקום ניבוי לפיו כל הפערים בידע הדרושים להבנתה המלאה של האבולוציה ייסגרו עד ה-31.5.2012.

 

[xianghua]

אז בוא תאמר לי אתה

מתוך מרחב של 100^20 רצפים לחלבון קטן, כמה מהם לדעתך מועילים *בהקשר כלשהו*? כמס' האטומים ביקום? האם אתה מסכים כי היחס דומה ליחס בשפה מדוברת למשל?

 

[Immanuel Goldstein]

אגיד לך דבר אחד שכדאי שתפנים:

"לא יודע"!="יש אלוהים".
כשדארוין פרסם את התיאוריה שלו היה ביהי אחד, רק שבניגוד לביהי של ימינו הוא גם היה מדען דגול. קראו לו הלורד קלוין. והלורד קלוין הנ"ל אמר שהאבולוציה לא אפשרית מפני שעל פי החישובים שלו בזמן המינימלי הדרוש לאבולוציה השמש כבר מזמן היתה מתקררת וכדור הארץ קופא עד מרכזו.
לדארוין לא היתה תשובה. הוא לא היה פיסיקאי, וגם לו היה לפיסיקה של זמנו לא היתה שום הצעה לגבי מקור חום מתאים. אבל במקום להגיד "אני לא יודע למה השמש חמה ולכן יש אלוהים" הוא כתב ביומנו "הלורד קלוין טועה לחלוטין".
ואכן, הלורד קלוין טעה לחלוטין. כמו שאתה וביהי טועים לחלוטין. הטעות שלכם היא אותה טעות בדיוק.

 

[xianghua]

ואני אומר לך שניים

זה לא "לא יודע=יש אלוהים". להפך, אנחנו *יודעים* ששעון משתכפל מחייב תכנון. אתה זה שטוען כנגד כל המחקר המדעי, לא אני. אז מדוע אתה קורא לאמונה זו מדע, ומדוע לדעתך שעון משתכפל יכול להווצר מעצמו? לטעון "סתם ככה כי בא לי" זה לא מדע. אם באמת הייתה הוכחה לאבולוציה האבולוציוניסטים היו קופצים עליה מזמן. בדיוק כפי שהמדע הגיע למסקנה שהעולם אינו שטוח, או עומד על פילים, או התפתח בתהליך טבעי.

 

[Immanuel Goldstein]

יש פגם אחד קטנטן במה שכתבת פה.

אין שעון משתכפל. יש אורגניזמים חיים שבריאתנים אנסי עובדות קוראים להם שעון משתכפל. כשיהיה שעון משתכפל (או כד על המאדים, עוד "הוכחה" שלך לקיום אלוהי הפערים) הטיעון הזה יהיה ראוי לתגובה.

 

[xianghua]

זה באמת משנה?

אם לפי האבולוציה רובוט משתכפל (עשוי dna) יכול להווצר מעצמו, מדוע לא שעון? ואפרופו מכחישי עובדות, מסתבר שלפי האבולוציה אין בעיה לקבל הווצרות מנוע משתכפל:

http://www.youtube.com/watch?v=k-j5kKSk_6U

אז מי בדיוק המכחיש כאן? כמובן שאתה מוזמן לא לקרוא לכך מנוע, אבל זה מנוע ועוד איך. ממבט על הוא למעשה נראה ועובד בדיוק כמו שעון- ציר מסתובב ע'י מקור אנרגטי.

 

[Immanuel Goldstein]

נו ]ינוקי, חזרנו לשוטון הבקטריאלי?

כמה פעמים קיבלת תשובה על הטיעון הזה? כמה פעמים הסבירו לך שזה שהוא אנלוגי למנע לא הופך אותו למנוע? כמה פעמים העלית את הטיעון הזה, מתוך ידיעה ברורה שאינך יכול להגן עליו?

 

[xianghua]

אתה שוב מתעלם

ואני שוב אעלה את הטיעון הרגיל. האם לדעתך ולפי תיאורית האבולוציה, רובוט\שעון\מנוע משתכפל יכול להווצר בתהליך טבעי? אם כן, נשאלת השאלה מה מדעי כאן. אם לא, הרי שאתה עצמך חולק על תיאורית האבולוציה.

 

[Immanuel Goldstein]

ממה אני מתעלם?

האבולוציה היא תיאוריה שנועדה להסביר כיצד נוצרו מערכות מורכבות המסוגלות לשכפל את עצמן. האבולוציה עושה את זה- וככל שנוסף מידע, ההסבר סוגר עוד ועוד פערים בהם מתחבא אלוהי הפערים העלוב שלך אבל נפתחים עוד ועוד פערים חדשים, כדי שיהיה לו איפה להמשיך להתחבא.
ועכשיו באים הבריאתנים, ושוכחים מה שמלמדים בכל קורס לתורת הויכוח (כן, בתור וכחן ידוע עברתי קורס כזה.):
אם בא צד א' ואומר "יש לי הסבר לתופעה. ההסבר הוא..."
אינך יכול לבוא ולטעון "ההסבר שלך לתופעה לא נכון מפני שהתופעה קיימת".
זה בדיוק מה שאתה עושה כאן, תוך שימוש באנלוגיה לא תקפה.
בא דארוין ואומר "יש לי הסבר לחיים על פני כדור הארץ. ההסבר הוא אבולוציה".
בא פינוקי ואומר "יש חיים על כדור הארץ, שאני טוען שקיימת אנלוגיה בינם ובין רובוט משתכפל. לכן התיאוריה של דארוין לא נכונה".
שני הפגמים בטיעון:
1) קיום האנלוגיה אינו סותר שום דבר. גם אם היתה נכונה, הסבר איך משהו נוצר פעם אחת אינו סותר היווצרות אותו דבר בדרך אחרת בפעם השניה.
2) הטיעון הוא שהאבולוציה אינה נכונה מפני שהיא כן מסבירה משהו שלא הוסבר לפניה.

 

[xianghua]

כדאי שתיקח קורס נוסף

האבולוציה פשוט *לא מסבירה כלום*. כול כולה *אמונה* תמימה שמערכות סופר מורכבות התפתחו במהלך מליוני שנים. ומצד שני אנו *יודעים* שדברים מורכבים כשעונים\מנועים משתכפלים הם תוצר של תכנון.

כלומר:

א)אנו יודעים ששעונים משתכפלים מחייבים תכנון
ב)מדעני האבולוציה מאמינים ששעונים משתכפלים לא מחייבים תכנון


כלומר הנחת היסוד היא תכנון. האבולוציה באה לערער על הנחת היסוד. היא אינה עושה זאת בהצלחה. אם אתה טוען שכן, נא גבה זאת בטענות לא אמוניות. אחרת זה לא מדע אלא פסאודומדע.

 

[Immanuel Goldstein]

טעות חמורה

אתה חוזר שוב ושוב על הטענה "האבולוציה לא מסבירה כלום". זה היה יכול לעבוד אם לא היו סותרים שוב ושוב את הטענה הזו.
מדעני האבולוציה לא מאמינים ששעונים משתכפלים לא מחייבים תכנון. הם יודעים שדבר כזה (מה שנקרא, דרך אגב, מכונת פון נוימן) שבינתיים לא קים הוא תוצר של תכנון. הם גם יודעים שלא משנה כמה תחזור על השקר לפיו אורגניזמים חיים הם שעונים משתכפלים הוא לא יהפוך לאמת.
הנחת היסוד אם כן אינה תכנון. ואם אתה רוצה טענות "לא אמוניות"- גש לקרוא ספרי לימוד על אבולוציה. הם מלאים טענות כאלה.

 

[xianghua]

באמת?

עכשיו הפתעת אותי. לפניך שעון ורובוט אורגנים משתכפלים. אם הבנתי אותך נכון, כרגע נתת הסכמת לכך שהם מחייבים תכנון. שים לב שגם רובוט הזהה לאדם עונה להגדרה של רובוט אורגני. ומכאן למעשה הסכמת שאדם מחייב תכנון.


"ואם אתה רוצה טענות "לא אמוניות"- גש לקרוא ספרי לימוד על אבולוציה. הם מלאים טענות כאלה"- מדוע שלא תביא לכאן אחת כזו? הא, כן, כי אין כזו.

 

[uzi2]

זה שיש תכונה משותפת

לשני דברים, לא אומר שמותר לעשות אנלוגיה ביניהם בכל התחומים. שעון מהסוג שמיוצר על ידי בני אדם, הסבירות שייווצר בתהליך אבולוציוני (במובן הביולוגי של המונח אבולוציה) באזור שלנו - זניח. האם זה מוכיח משהו לגבי האבולוציה? רק אצל מי שחושב שניתן להקיש מאנלוגיות רק על סמך הדומה תוך התעלמות מהשונה.