אפשר שאלת הדיוט?

[xianghua]

והנה תגובותו של ביהי לתגובתם

http://www.discovery.org/a/9611

האם אתה חולק על דעתו?

אגב, להערכתי זו אפילו הנחה לארג'ית. אם נניח כ100 מוטציות בכל לידה, הסיכוי ל"ניחוש מוצלח" (נוקלאוטיד ספציפי) הוא אחד ל7^10 בגנום קטן (9^10). מאחר וזמן פיקסציה הוא כזכור סביב מליון שנה, ומאחר והמוטציה הראשונה ניטרלית, נידרש ל13^10 שנה לשינוי שני בסיסים ספציפים על גן ספציפי. שזה הרבה למעלה מגיל היקום. ועוד לא הבאנו בחשבון את מטעני הח'א, כך שגם אם נקצץ כמה סדרי גודל, אתה עדיין נותר עם מס' מצחיקים.

 

[אני רק עובר]

אני חולק על כל מה שפורסם באתר דיסקברי

בלי לטרוח לקרוא את זה אפילו. אני מודע לכך שיש סיכוי של אחד ל 13^10 או משהו כזה שאשכרה יתפרסם שם פעם פוסט נכון, ולו באופן אקראי לחלוטין, אבל אני לא מתכונן לבזבז את זמני על האפשרות הזו.

 

[Immanuel Goldstein]

בשפה האנגלית 26 אותיות. נוסיף לזה סימני פיסוק נחוצים וכמה סימנים מתמטיים ונגיע בערך ל-50. אם נניח שבמאמר יש בממוצע 1E4 סימני דפוס נגיע לסיכוי של 50 בחזקת מינוס עשרת אלפים. אז איך הגעת לאחד ל-10^13?

 

[Gidi Shemer]

אבל אתה מדבר על דור אחד של מאמרים

ולא על טעויות שמצטברות בדורות של מאמרי הבל

 

[Immanuel Goldstein]

בשביל שיצטברו כל כך הרבה טעויות

חייב להיות מתכנן בלתי תבוני שתכנן את מכון דיסקברי. מה הסיכוי שאם היית זורק ממטוס את ביהי, דנטון, כמה עשרות טונות בטון, זכוכית, מחשבים ומדפסות היית מקבל את מכון דיסקברי?

 

[Gidi Shemer]

אז אולי יש לנו סוף כל ספק תשובה

לדיונים הבלתי פוסקים עם פינוקי?
בעצם הוכח פה שיש מתכנן, אבל שהוא חייב להיות לא תבוני (ראה תוצאת התכנון).

למעשה, מכון דיסקברי, בעצם קיומו, מוכיח את חצי צידקתו (יש מתכנן) ואת חצי כשלונו (המתכנן אינו תבוני)!!

תודה על ההארה.

 

[deathcaster]

למה ככה?

באתר דיסקברי יש לא מעט דברים מגוחכים שגורמים לי לצחוק בקול גדול... לפעמים שווה לבזבז כמה דקות על זה.

 

[xianghua]

הסר דאגך מליבך

זה לא פורסם שם. אבל הצגתי חישוב של מדענים אבולוציונים. וגם הראתיך שהם טועים שכמה סדרי גודל. לא ראיתי אותך מתכחש לכך. אגב, אני עדיין ממתין להודאתך בכך שלא היה מספיק זמן לניוון 100 pterv1:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2254&messageid=161935780


האם הבנת כעת מדוע הדבר בלתי אפשרי? אני שמח. למען ההגינות, זה גם לא תואם לזמנים של התכנון התבוני. אז מה זה אומר? זה אומר שכנראה אותם רטרווירוסים מנוונים כנראה בכלל לא מנוונים. לא מבין איך כל הביולוגים בפורום הנוכחי לא חשבו על הפתרון הפשוט הנ'ל.

 

[xianghua]

ההודעה הייתה משורשרת לעובר

ואגב דת'קאסטר, כשמדעני אבולוציה מסויימים יגיעו לרבע מהרמה של מכון דיסקברי, תודיע לי. לבנתיים, כל הראיות שלהם מסתכמות ב"נראה לי ונדמה לי".

 

[deathcaster]

הרמה של מכון דיסקברי?

אתה מתכוון לג'ון וולס שהפך לבדיחה כשטען בתוקף שהאיידס לא נגרם מנגיף?

או למייקל ביהי שאפילו המוסד שהוא מלמד בו מצהיר קבל עם ועדה שהוא לא מתייחס לקשקושים שלו ברצינות?

"כל הראיות שלהם מסתכמות ב"נראה לי ונדמה לי". "- זו הוכחה שאתה לא מבין כיצד המדע עובד, עדיף להגיד אמירה זהירה שהיא לא קביעה נחרצת בכדי שתעמוד במבחן ההפרכה מאשר אמירות נחרצות עם עודף בטחון עצמי של משיחי השקר שלך.

ו הסיבה שהוא (דיסקברי) הקים כתב עת משלו... כי אין סיבה לקחת את מה שיוצא ממנו ברצינות.

"כשמדעני אבולוציה מסויימים יגיעו לרבע מהרמה של מכון דיסקברי"- אתה צודק, מדעני האבולוציה חייבים להקטין ב-75% את האינטיליגנציה שלהם בכדי לעשות זאת.

 

[אני רק עובר]

אבל זה כן פורסם בדיסקברי

ואתה אמור לשאול את עצמך למה. אחרי שהביולוגים האבולוציונים הסבירו לביהי למה הוא טועה, הוא היה יכול לשלוח את תגובתו לכתב העת "גנטיקה". או שהתגובה לא עברה ביקורת מינימלית, או שביהי עצמו העדיף לא להתבזות פעם נוספת על דפי כתב-עת מדעי חשוב, ופרסם את תגובתו באתר אינטרנט פסאודו-מדעי ידוע לשמצה של ארגון נוצרי-פונדמטליסטי. שם אף אחד לא יטרח לקרוא אותה (שלא לדבר על להגיב) מלבד בריאתנים אחרים.

 

[xianghua]

אבל עובדה שהם כן התייחסו

ולמעשה הודו בטעותם. ולא ראיתיך מפריך זאת.

 

[אני רק עובר]

שוב אתה לא קורא

הם התייחסו לתגובה הראשונה שלו שהתפרסמה ב"גנטיקה". בתגובתם הם הסבירו לו איפה הוא טועה. הטעות שלו היתה בדיוק מה שעמנואל הסביר לך עוד קודם (הוא התייחס לזמן שדרוש לזוג מוטציות ספציפי במקום לזמן שדרוש לזוג מוטציות כלשהו). את התגובה להסבר שלהם הוא פרסם בדיסקברי.

אגב, בהסבר שלהם הם נותנים דוגמה של מישהי בארה"ב שזכתה פעמיים בפרס הגדול בלוטו. אם מחשבים (כמו הבריאתן הממוצע) מה הסיכוי שהיא תזכה בשתי ההגרלות, הסיכוי הזה כל כך קטן שחייבים להסיק שהיא רימתה. אבל שואלים את השאלה הנכונה, שהיא מהי הסיכוי שאדם כלשהו יזכה בשתי הגרלות כלשהן בפרס לוטו כלשהו בעולם, יוצא שהסיכוי הוא סביר למדי.

 

[xianghua]

אבל לפי החישוב *שלהם* זה יוצא 216 מליון שנה

אז אתה חולק עליהם או לא?


"אם מחשבים (כמו הבריאתן הממוצע) מה הסיכוי שהיא תזכה בשתי ההגרלות, הסיכוי הזה כל כך קטן שחייבים להסיק שהיא רימתה."- לא נכון. יש צורך לכמת את כל הגרלות הלוטו שנערכו אי פעם. ולכן שום בריאתן רציני לא יטען שזה לא סביר. זה פשוט איש קש.

 

[Immanuel Goldstein]

איש קש? אתה קורא לעצמך איש קש?

כמה פעמים הבאת לנו את אותו טיעון בדיוק- יש לנו מצב סופי, הסיכוי לקבל אותו בצורה אקראית אפסי, אז אלוהי הפערים קים. אז עכשיו אנחנו יודעים גם שאינך "בריאתן רציני" (מי כן, דרך אגב) ובכלל אתה איש קש.
אז כל השנים בהן קשקשת שטויות בשמות שונים מטרתן היתה להכפיש את הבריאתנים? כל הכבוד, הצלחת!

 

[xianghua]

קראת בכלל מה שרשמתי?

לא טענתי מעולם שאיש לא מסוגל לזכות בלוטו. תמיד טענתי שיש לחשב את מס' האפשרויות לעומת המס' שהתרחש בפועל. וזה מוזר כי מדעני האבולוציה בעצמם מחשבים זאת. אז יוצא שאתה חולק לא רק עלי אלא גם עליהם. אחלה מבחינתי ונישגב מבינתי.

 

[deathcaster]

כרגיל, הבנת נקרא לקויה בחסר

 

[Immanuel Goldstein]

כן, קראתי.

וקראתי גם את מה שכתבת במאות או אלפי הודעות קודמות. אני רק עובר כבר השיב לך, אבל אני מדגיש שוב: אתה עושה בדיוק מה שאיש קש המתחזה לבריאתן אמור לעשות- לפי ההגדרה שלך.

 

[אני רק עובר]

כלומר לטענתך ביהי הוא בריאתן לא רציני?

כי זאת בדיוק השגיאה שהוא עושה. החישוב של 216 מליון שנה הוא בשביל זוג מוטציות ספציפי בגן אחד. הרבה הרבה פחות זמן בשביל זוג מוטציות כלשהו בגן כלשהו. מכיוון שלא טרחת לקרוא את ההסבר בתגובה של כותבי המאמר לביהי, אני מדביק אותו למטה בשבילך. לי אין בעיה להסכים אתם. אתה חולק עליהם או לא?

Finally, Behe notes that for one prespecified pair of mutations in one gene in humans with the first one neutral, we obtain a “prohibitively long waiting time” of 216 million years. However, there are at least 20,000 genes in the human genome and for each gene tens if not hundreds of pairs of mutations that can occur in each one. Our results show that the waiting time for one pair of mutations is well approximated by an exponential distribution. If there are k nonoverlapping possibilities for double mutations, then by an elementary result in probability, the waiting time for the first occurrence is the minimum of k independent exponentials and hence has an exponential distribution with a mean that is divided by k. From this we see that, in the case in which the first mutant is neutral or mildy deleterious, double mutations can easily have caused a large number of changes in the human genome since our divergence from chimpanzees.

 

[xianghua]

וכמובן שביהי משיב להם בעוקצנות

They write in their reply, “there are at least 20,000 genes in the human genome and for each gene tens if not hundreds of pairs of mutations that can occur in each one.” The implication is that there are very, very many ways to get two mutations. Well, if that were indeed the case, why did they model a situation where two particular mutations — not just any two — were needed? Why didn’t they model the situation where any two mutations in any of 20,000 genes would suffice? In fact, since that would give a very much shorter time span, why did the journal Genetics and the reviewers of the paper let them get away with such a miscalculation?

The answer of course is that in almost any particular situation, almost all possible double mutations (and single mutations and triple mutations and so on) will be useless. Consider the chloroquine-resistance mutation in malaria


אם כך צודק ביהי. שינוי של שני בסיסים זה כלום בשביל ליצור פונקציות רבות. ואת זה הם לא לקחו בחשבון. מה שמביא אותי גם לטענה השניה שהעלתי, לגבי עין מינימלית המחייבת מאות מוטציות, ולא שתיים שלושה.