אפשר שאלת הדיוט?

[קאפלה]

אפשר שאלת הדיוט?

בעקבות הדיון המסורבל על מוטציות וכל המונחים הזרים לי, עלתה בי תהיה. האם יתכן שמוטציה תגרום ליצירת איבר שלא היה קיים לפני כן בכלל באף יצור חי. כגון שבעתיד לבני אנוש יהיה איבר שיכול לקלוט חוש חדש שאנו כיום לא יכולים להעלות בדעתנו את קיומו?

 

[BigBadWolf]

בהחלט, כך נוצרו כל האברים במקור

הרי החיים התחילו מיצורים חד-תאיים. לכן, כל אבר שאתה מכיר שלא נמצא בייצור חד-תאי מקורו במוטציה. למעשה ניתן ללכת עם זה אפילו עוד אחורה ליצירת האברונים בתא.
לגבי הוספת חושים חדשים, לפני כמה זמן ראיתי תוכנית בנשיונל גאוגרפיק על חושים ושם הדגימו איך הם יכולים להוסיף לבן-אדם חוש מגנטי (כלומר מצפן). הם הלבישו למישהו חגורה שעושה ויברציות בצפון ואחרי כמה ימים הוא הפסיק להרגיש את זה לגמרי ויכל לשחזר מסלולים באופן מדוייק בעיניים עצומות לפי חוש הצפון החדש שלו בלי להרגיש את אותן ויברציות. מכאן ניתן לראות שבהחלט ניתן להוסיף חושים חדשים.

 

[קאפלה]

ברור. עובדה שיש לנו חושים שאין בחד תאים

אבל איך מתפתח איבר כזה בייצור שכלל אינו מודע שהוא זקוק לו?

אני מדמיינת לי את תחילת החיים, היצורים החיים הראשונים שהתקיימו - בקטריות למיניהם. היו להם עיניים מייד בתחילת התפתחותם? איך איבר כזה נוצר מכלום?

 

[שם מקורי 19]

בבקשה

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

 

[קאפלה]

תודה על התגובה המושקעת.

אבל זה לא מסביר איך מתפתח איבר שתפקידו לזהות חוש בייצור שכלל אינו מודע שהוא זקוק לאיבר כזה.
מוטציה?
אבולוציה - התפתחות איבר דרך הצורך בו? לא יתכן אם הייצור לא מודע לצורך בו.

אם זה משהו שכן מוסבר בקישור ואני פשוט לא מספיק אינטלגנטית מכדי להבין אותו בתוך כל המונחים הלועזיים שאיני מכירה, אודה מאוד למי שיוכל לפשט לי את זה.

 

[uzi2]

כמובן שלא מוטציה אחת

אלא תהליך אבולוציוני איטי שמורכב מסדרה של מוטציות שאיפשרה כל אחת יתרון מסויים למי שאצלו היא התרחשה. החל מחומר רגיש לאור סביב עצב, שמאפשר רק זיהוי מידת אור או חושך אבל לא ממש ראיית עצמים, ואילך. כל מוטציה ששיפרה את היכולות לזהות אור, ואח"כ היכולת לזהות תמונה, נתנה יתרון, אך השינויים היו איטיים ולאורך זמן רב. הפרק history of research במאמר ששם מקורי 19 הפנה אליו, רושם שם את ההצעה של דארווין עצמו לגבי אפשרות אבולוציונית לפיתוח של אבר כמו עין אנושית.

 

[שם מקורי 19]

שניה...

מה זאת אומרת "יצור שלא מודע לצורך באיבר"? את יודעת שהיצורים לא מכוונים את האבולוציה של עצמם לפי צורך שהם מזהים מראש, נכון?

בגדול, אם אני זוכר נכון את השלבים העיקריים שמוצעים (הם מופיעים גם בתמונה למעלה בויקי, ומוסברים בהמשך - אני רושם מהזיכרון, ומקווה שאיני טועה):
1. תא בעל חישת אור. לא מסוגל לחוש דבר פרט לאור וצל. עדיין נותן אינפורמציה בסיסית על, נגיד, מחזור יום ולילה, המצאות יצורים גדולים באזור, וכיוצ"ב. ברגע שיש - אפשר להסתגל לשימוש בו ולהפיק ממנו תועלת.
2. תא בעל חישת אור בתוך שקערורית. מאפשר כבר הבחנה בסיסית בכיוון האור (טוב יותר ככל שהשקערורית עמוקה יותר). מאפשר ליצור לכוון את עצמו אל האור או אל הצל, לפי הצורך.
3. שקערורית עמוקה מאד, בעלת פתח חריר. משמשת כבר בתןר מצלמה בסיסית (חפשי pinhole camera או קמרה אובסקורה). אם יש יותר מחיישן אור יחיד, אפשר כבר לקבל תמונה של הסביבה.
4. סגירת השקערורית בחומר שקוף. יתרון ברור בבידוד מהסביבה, ומאפשרת המשך התפתחות העין בתנאים מבוקרים יחסית.
5. מילוי העין בנוזל. מרכז יותר אור לאזור החיישנים.
6. התפתחות העדשה והשתפרותה - עין מודרנית.

מה שיפה, שקיימים כיום יצורים בעלי עיניים שתואמות לכל שלב - החל מתא חש אור פשוט, וכלה בעיניים מתוחכמות.

 

[קאפלה]

תודה לשניכם.

לא ידעתי שיש "תא בעל חישת אור". עכשיו הכל ברור.

 

[xianghua]

זה לא כזה פשוט כפי שזה נשמע

מדעני האבולוציה מספרים לנו שתא רגיש לאור זה דבר פשוט שיכול להווצר בתהליך אבולוציוני. מה שהם לא מספרים זה שה-eyespt הכי פשוטה שאנו מכירים דורשת כ200 חלבונים:

http://en.wikipedia.org/wiki/Eyespot_apparatus

Besides photoreceptor proteins, eyespots contain a large number of structural, metabolic and signaling proteins. The eyespot proteome of Chlamydomonas cells consists of roughly 200 different proteins


מה שאומר שזה כלל לא פשוט, ולמעשה מפריך את טענת האבולוציוניסטים. בקיצור, עוד מיתוס הופרך.

 

[deathcaster]

עוד פעם פינוקי נכשל בהבנת הנקרא

היא לא כתבה שזה פשוט, היא כתבה שזה ברור.

אף אחד גם לא טען שזה פשוט, ולכן שום טענת אבולוציוניסטים הופרכה. אין כאן שום מיתוס, מלבד המיתוס בו אתה מאמין והוא דת התכנון התבוני (אלא אם כן אתה מוכל להציג הוכחה ישירה לאמונתך)

צא ולמד.

 

[uzi2]

זה יותר משעשע

הוא מצטט טקסט מסויים וטוען שזה חומר ש- "מדעני האבולוציה" מסתירים מאיתנו. אלא שהטקסט הזה כמובן מצוטט ממאמר שעוסק בנושא האבולוציה של העין.

 

[Immanuel Goldstein]

מה משעשע בזה?

כבר קראנו את השטות הזו כבר כמה פעמים, לא? זה משעמם. פינוקי, מה עם כמה שטויות חדשות?

 

[xianghua]

על הקשקוש של "אבולוצית העין"

כבר נכתבו מאות עמודים, מהמדענים עצמם. רק למדעני תיאורית האבולוציה מותר להקריץ שטות כזו, ללא שום סימוכין. בשום מדע אחר לא תמצא מקבילה לכך. גם במודל של 1829 צעדים לעין מורכבת, כאשר איש לא בדק שאותם צעדים אכן מעניקים פונקציונליות בכל צעד, עם שכחה מטענת האי פריקות, מזמן הפיקסציה הנדרש לכל הנ'ל ועוד ועוד.

אגב עמנואל, האם ידועה לך העובדה שעבור 2-3 מוטציות בלבד, כאשר הראשונה או השניה ניטרליות, נצטרך למליארד שנה בקירוב? איך האבולוציוניסטים מתאימים זאת לתיאוריה שלהם? ממש מסקרן אותי לשמוע...

 

[Immanuel Goldstein]

שאלת כבר פעמים רבות

נענית פעמים רבות, אין טעם לענות לך שוב.

 

[xianghua]

דרך התחמקות טיפוסית

לטעון שהשואל קיבל מענה, ולהתחמק בעצמך ממענה, ואין קול ואין עונה...

 

[Immanuel Goldstein]

ממש לא.

לגבי אבולוצית העין- קיבלת שוב ושוב, כמה פעמים גם ממני, רשימה של שלבי ביניים מתפקדים. ולהזכירך לפחות אני לא התחלתי את הרשימה בכתמי עין אלא הרבה קודם.
לגבי קיבוע של 2-3 מוטציות שהראשונה ביניהן ניטרלית- גם על זה עניתי כבר פעמים רבות. יש בטענה זו כשלים רבים, הבולט בהם הוא התבוננות במצב הקים היום והנחה שמישהו טוען שהמצב הקים היום הוא מטרת האבולוציה.

 

[xianghua]

ממש כן

עבור מערכת מינימלית לקליטת אור תצטרך את החלבון אופסין. זו המערכת המינימלית ביותר ממנה אתה יכול להתחיל. למרות שבפועל תצטרך עוד כמה חלבונים הקשורים לתרגום וסיגנלים (חלבון מצומד g). אורכו של האופסין הוא מעל 300 ח'א. כמה מהן נדרשות לדעתך לאופסין מינימלי? או שמא תטען כבעבר, שהאופסין התפתח מחלבון פשוט יותר שקדם לו, בעל פונקציה אחרת. בלתי אפשרי, משום שבמרחב של 300^20 רצפים, הסיכוי שפונקציה מסויימת נמצאת ליד פונקציה אחרת נמוכים במיוחד.

לגבי טענתך השניה, אתה עומד להיות מופתע, משום שהמחקר המדובר הוא דווקא של ביולוגים אבולוציונים. החוקרים חישבו שידרשו כ216 מליון שנה לשינוי שני בסיסים ביצורים מפותחים. אלא שהם שכחו בדרך (די אופייני) כמה נתונים קריטים, ויוצא שהחישוב בפועל הוא למעלה ממליארד שנה. כפי שניתן לראות כאן, פרופ' ביהי מעמידם על טעותם:

http://www.genetics.org/content/181...0b5455ea5c66238acc621b86&keytype2=tf_ipsecsha


אז...מה אמרת לגבי שתי מוטציות?

 

[Immanuel Goldstein]

אחזור על דברי

1) אתה מניח שוב ושוב אותה הנחה שקרית- המצב הקים הוא מטרה, הסיכוי להגיע למטרה אפסי, ולכן אלוהי הפערים שלך קים. את אותה שגיאה אתה עושה עם האופסין. אתה לא צריך דווקא אופסין בשביל מערכת בה יש מעבר אלקטרונים בתגובה לאור. אצל הצמחים הפיגמנט המתחיל את הריאקציה הוא כלורופיל שאינו חלבון כלל.
לגבי טעותך השניה, אם הם חישבו את הזמן שיקל להחליף שני בסיסים מסוימים בשני בסיסים מסוימים אחרים (ואתה בוחר ב"יצורים מפותחים"- כלומר זמן דור ארוך ואוכלוסיה קטנה) אז הם חישבו משהו שאינו מפריך את האבולוציה, מאותה סיבה בדיוק שכתבתי קודם- אין תיאוריה אבולוציונית הטוענת שמטרת האבולוציה היא להחליף שני בסיסים מסוימים בשני בסיסים מסוימים אחרים. זה איש קש מטופש.

 

[xianghua]

זה לא איש קש מטופש

אחרת הוא לא היה מתפרסם בכתב העת הנ'ל, ועוד ע'י אבולוציוניסטים. האם אתה חולק על דעתם? הסבר פשוט- אם חלבון א' שונה לטענת האבולוציה לחלבון ב', ניתן לחשב את הזמן הנדרש לשינוי זה. אין לי בעיה להראות לך את החישוב עצמו, אבל ממילא תבטלו מראש. מה שמביא אותי לאופסין. אם אתה רוצה לעבור ממולקולה שאינה חלבון, לחלבון המסוגל לקלטון פוטון ולהעביר סיגנל למרכז תרגום. הרי שאתה צריך חלבון מורכב מאוד. ופרט חשוב נוסף, כמדומני שהכלורופיל אינו נוצר מעצמו. אנזימים רבים נדרשים לסינטוזו. כלומר אפילו אם אתה מתחיל איתו, תצטרך כמה אנזימים. ויוצא שלא רק שלא פתרת את הבעיה, אלא אף החרפת אותה. מרשים.

 

[אני רק עובר]

זה בדיוק איש קש מטופש

כפי שהאבולוציוניסטים המדוברים מסבירים בנימוס לביהי במכתב התגובה שלהם (בפסקה האחרונה). האם אתה חולק על דעתם?