אני רק שאלה

[TFNM]

dude

אני אתאיסט,אני לא מאמין באלוהות או בכל דרך ויישות קוסמית אחרת. לעולם,לעולם! אל תטיף לאתאיזם,רק תעודד אנשים לחשוב. ולעולם,אל תחשיב אדם לטיפש בגלל שהוא מאמין בקארמה,באלוהים או בפיות (סיינטולוגיה מותר

) המאמינים האלה זוכים בפרסי נובל עושים תארים ודוקטורטים וכסף לא פחות מאיתנו האתאיסטים (וכמו אמרתי בעבר "קראתי את הספר אינטילגנציה רגשית של דניאל גולדמן ואני עדיין לא יודע בבירור מהי אינטיליגנציה) ובתור אתאיסט אתה צריך לדעת למה הם מאמינים באלוהות. לי אישית עברה לא פעם המחשבה בראש "כמה חבל שאין אלוהים",ואני בטוח שגם לך היו רגעים שהישתוקקת שצדק יעשה מלמעלה,שהישתוקקת שתחיה בעולם של "צדיק וטוב לו רשע ורע לו" ביהדות ובקבלה יש כמות עצומה של חוכמה,אנשים חכמים שישבו והחליטו/יצרו חוקים שיעזרו לאדם לחיות את חייו. אני בטוח שיש המון דברים שאתה שונא בדתיים (ותכ'לס הזרמים השונים של היהדות בארץ שונאים אחד בשני המון המון דברים) אבל אתה חייב להודות שליהדות יש כמה "פטנטים" חכמים שעושים את החיים ליותר...טובים. אני אוהב את זה שיש לי יום שבת. אני אוהב את זה שאנשים מתחתנים ומחוייבים לדאוג אחד לשני לנצח ושיש משהו שכובל אותם (למרות שאני לא אוהב את הדרך שזה נעשה,אבל עצם הרעיון של זוג שמחוייב אחד לשני עד מוות הוא דבר שאני מאוד מעריך שיש בעולם) אני חושב שזה חכם שלאדם יש שבוע להיתאבל ולא להיתעסק בזותות היומיום לאחר מותו של אדם קרוב,שבעה לדעתי זה "פטנט" יהודי נהדר,עצם זה שאנשים מצווים לבוא ולעשות ניחום אבלים עוזר למתאבל,עצם זה שהמתאבל מספר שוב ושוב את סיפור חייו של הנפטר עוזר ומהווה תהליך של ריפוי. אל תזלזל באנשים דתיים עם אמונה,זה טוב שאדם מאמין במשהו (אפילו סטיב ג'ובס אמר את זה) ועם הכמות העצומה של הדברים ה"לא טובים" שיש בדת יש גם הרבה דברים טובים שהיא מביאה,אתה לא מי שישפוט אנשים מאמינים (בין אם הם בחרו בכך או לא)

 

[גיל110]

בתור אתאיסט אתה צריך לדעת שמעל 90%

מזוכי פרס נובל הם אתאיסטים...

 

[TFNM]

וזה הדבר היחידי שאתה רוצה להעיר עליו

 

[yaakii]

גם לנאצים היה מוסר. ואני נוטה לחשוב שאתה לא

מחבב נאצים. הציטוט מויקיפדיה הוא טוב ויפה. אבל נשמע מוזר שאתה מוחה על הבאת ילדים דתיים לעולם, כאשר להם יש תחלית חיים (לפחות על פי הגיונם), ואילו הבאת ילדים אתאיסטים לעולם לא ברורה, אבל היא בסדר גמור. לשם מה להביא ילד לעולם שאין בו מטרת קיום?

 

[oferzak]

אתה מציג את זה לא נכון

זה לא שאין בו מטרת קיום. לכל אדם יש משמעות ומטרה לחייו. אלא שאין לו מטרת קיום אחת, מגודרת מראש ומוכתבת מלמעלה. אדם בוחר את גורלו, אדם בוחר משמעות.

 

[yaakii]

איזו משמעות, לדוגמא?

 

[oferzak]

להביא למקסימום אושר בעולם

לחיות כאדם מוסרי וכד'

 

[yaakii]

למה להביא למקסימום אושר בעולם?

במקום זה אפשר פשוט להתאבד ולא תרגיש בכלל אושר/חוסר אושר. למה לחיות כאדם מוסרי? מה הוא מוסר בכלל? מוסר נאצי? מוסר של אנס?

 

[oferzak]

אלו השאלות הלא נכונות

יש תשובות חילוניות לשאלות שלך הנטחנות עד זרא בידי דתיים. פעם בחודש מגיע מישהו לפורום אתאיזם ושואל בדיוק את אותן שאלות. ביקשת שאתן לך משמעות חילונית לחיים. קיבלת. ברור. אף אחד לא מוסרי אם הוא לא מאמין באלוהים ובגלל זה כל החילונים רוצחים אחד את השני כל היום. אם אתה צריך שוטר למעלה כדי להיות מוסרי זה הפגם שלך. אל תאשים אחרים בפגמיך. לפני הכל יש לי שאלה - מאיפה אתה יודע שהדרך המוסרית שלך היא הדרך הנכונה? איזה נימוק יש לך? נ.ב. אני אוסף טיעונים אתאיסטים בזכות המוסריות. חכה בסבלנות והם יגיעו.

 

[yaakii]

זה שאין לך תשובות לא אומר דבר על נכונותן של

השאלות. התשובות אינן תשובות. באותה מידה היית יכול לומר שהמשמעות היא "כדי לספור פרחים". אין לי פגם. אני מאד מוסרי. המוסר שלי מורה לי שצריך לרצוח כל היום. הנימוק: עיין בקישור הראיות.

 

[oferzak]

באופן די טפשי

מוסר לא יכול להורות לרצוח מכיוון שהמילה רצח בפני עצמה היא הרג לא מוסרי. אם מוסר אומר שמותר לרצוח מוסר אומר שאפשר להיות לא מוסרי וזה בלתי אפשרי. אם המוסר שלך יגיד לך שצריך להרוג כל היום זה כבר לא יהיה רצח כי זה יהיה מוסרי אה רוצה מוסר אתאיסטי אבסולוטי - קאנט בנה אחד. הוא מבוסס על חובה. הכלל המרכזי בו הוא התנהג כאילו שהתנהגותך היא חוק כללי. זה פוסל התהגות אגגואיסטית, גניבה, הרג בלתי מבוקר ושאר ירקות. יש גם מוסר הומניסטי - המבוסס על כך שכל בני האדם שווים ולכן אין לך עדיפות על האחר. יש מוסר תועלתני - אם כולם יהרגו הבטחון שלי יפגע. השאלות לא נכונות כי השאלות נכונות רק ברגע שיש מוסר אחד שכולם מחוייבים אליו. אין משמעות אחת לחיים יש הרבה משמעויות ולכל אחד יש משמעות שונה. השאלה מהו המוסר האתאיסטי חסרת משמעות כי הרבה כאלו השאלה מהי משמעות החיים חסרת משמעות כי אין רק אחת יש המון. אם אתה חושב שאתיסטים הם גנבים רוצחים ואנסים אז אני ממליץ לך להסתכל בעולם. כמות הפושעים האתאיסטים לא קטנה מכמות הפושעים הדתיים. מעבר לנימוקים והצדקות הסיבה המרכזית לכך היא פסיכולוגית - אנשים מאמצים את הערכים של החברה שלהם. לא צריך נימוק מעבר לזה כדי להסביר התהנגות של אנשים בפועל. לצערי המחשב שלי מסרב לפתוח את הקישור לראיות.

 

[yaakii]

א. מניין הקביעה שהמילה "רצח" היא הרג לא

מוסרי? ב. אתה יכול לשנות את המילה "רצח" למילה "הרג". מי קבע שזה שקאנט בנה משהו שהוא מכנה אותו "מוסר" זה אומר שזה באמת מוסר? לדעתי זה ממש לא. לא שאלתי מהו המוסר האתאיסטי. שאלתי מהו מוסר. אמרת שאחת המשמעויות לחיים היא כדי להיות מוסרי. מניין הסקת שאני חושב שאתאיסטים הם גנבים רוצחים ואנסים? מניין הסקת שאני חושב שגניבה הרג ואונס הם דברים לא מוסריים? http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1389393 אם לא הולך אני מציע לך למצוא מחשב שזה פעול...

 

[oferzak]

שאלת הרבה שאלות

אני לא מבין מה מטרת הדיון הזה אם אתה לא יודע מהו מוסר אז מה משמעות המשפט שלך "מוסר של אנס? מוסר של רוצח?"? נראה לי שאתה יודע מהו מוסר. לגבי פסקה שלישית. זה השתמע מהדברים שלך. "מי קבע שזה שקאנט בנה משהו שהוא מכנה אותו "מוסר" זה אומר שזה באמת מוסר? לדעתי זה ממש לא." יש לך שתי טענות כאן: א.אתה באמת טוען שמה ששנוא עליך אל תעשה לחברך או אהבת לרעך כמוך (בגרסא היהודית) הם לא מוסר? ב. אני קבעתי שזה שקול לאלוהים קבע. במילים אחרות - השאלה שלך חסרת משמעות. השאלה הנכונה היא מה לדעתך המוסר. מהו לדעתך המוסר. לא מה המוסר הנכון אובייקטיבית. אף אחד לא יכול להוכיח מוסר אובייקטיבי. שאלה: מהו המוסר לדעתך? על מה אתה מבסס אותו?

 

[yaakii]

*אני* בטח שלא אמור להבין מה מטרת הדיון.

אתה הוא זה שהחל להדיין איתי.אם לא הגדרת לך מטרה-הגיע הזמן שתעשה זאת. הכוונה בשאלה שלי "מהו מוסר" -מה נחשב מוסרי ומה לא. א. אני חושב שהמוסר היחיד שקיים זה המוסר האלוקי ב. אבל קאנט לא ברא את העולם והוא לא כל יכול ולכן הוא לא יכול להחליט מה מוסרי ומה לא. השאלה שלי היא בעלת משמעות מכובדת ביותר.

 

[oferzak]

תשובות תמצא כאן

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=570&MessageId=130623438

 

[yaakii]

אל תפנה אותי לשירשור שבו

מישהו מתנגד למה ששאלת, כתשובה להתנגדות שלי... אם לא שמת לב רון סי כלל לא מסכים שיש כזו מוסריות. שנית, הם ענו לשאלה האם קיים מוסר כזה ולמה. אך אני שאלתי אותך שאלה זו כחלק מהשירשור שבו אמרת שלאדם שאינו מאמין יש משמעות בעולם וננת דוגמא: "לחיות כאדם מוסרי". אבל התשובות בשירשור שהפנת אילו לא עונות לשאלה הזאת. הן מסבירות למה טוב וצריך שיהיה מוסר בעולם הקיים.

 

[oferzak]

תגובה

רון סי התנגד לכך שיש מוסריות אתאיסטית כככל כלומר שיש משהו שמאחד את כל המוסריות האתאיסטית ולא שלאתיסטים עצמם יש מוסר דבר שני הם ענו לך על השאלה: למה לחיות כאדם מוסרי? שהופיע אצלך בשרשור. אם תשאל במדוייק תקבל תשובה מכיוון שאין לי כח ורצון להכנס לדיון על מוסר אני מציע שתשאל בפורום אתאיזם את השאלה שמעניינת אותך. מבטיח לך שתקבל תשובה. אם הייתי מוצא את אחד מהשרשורים שבהם כבר ענו על זה שם הייתי מקשר אותך אליו.

 

[yaakii]

נעשה את זה שלב שלב.

אתה מציג את זה לא נכון‬ oferzak 13/06/09 13:27 זה לא שאין בו מטרת קיום. לכל אדם יש משמעות ומטרה לחייו. אלא שאין לו מטרת קיום אחת, מגודרת מראש ומוכתבת מלמעלה. אדם בוחר את גורלו, אדם בוחר משמעות.

איזו משמעות, לדוגמא?‬ yaakii 14/06/09 13:58

להביא למקסימום אושר בעולם‬ oferzak 14/06/09 14:11 לחיות כאדם מוסרי וכד'

למה להביא למקסימום אושר בעולם?‬ yaakii 14/06/09 15:38 במקום זה אפשר פשוט להתאבד ולא תרגיש בכלל אושר/חוסר אושר. למה לחיות כאדם מוסרי? מה הוא מוסר בכלל? מוסר נאצי? מוסר של אנס? שים לב שבשירשור שאילו קישרת ענו על השאלה למה לחיות כאדם מוסרי, בעוד השאלה שלי התייחסה לדיון שביננו, והוא: למה להגדיר את המוסר כמשמעות לחיים? אדון יקר, אם אתה מעוניין לענות לשאלות שאני שואל על דברים שאתה אמרת-אתה מוזמן לענות. אל תפנה אותי לשאול את השאלות הללו אנשים אחרים.

 

[MegaMan]

אתה מעוניין לדעת מה התכלית שלנו בעולם ?

התכלית שלנו בעולם היא פשוט לחיות ,אתה לא נולד במטרה מסויימת ,אתה נולד פשוט כי במילים עדינות ההורים שלך החליטו לעשות סקס ,אף אחד לא נולד עם יעד סופי או מטרה מסויימת בחיים ,ואם לא נוח לך לחיות עם העובדה שהעולם לא מתרכז סביבך או שאין לך מטרה לחיים ,אתה מוזמן להתאבד ,פשוטו כמשמעו. אתה מחפש ייעוד לחיים כי אתה חושב בצורה שמחפשת ייעוד ,כגון :"מה נוצרתי על מנת למות ?" אתה לא שואל שאלה נכונה ,זה כמו לשאול :"מי ברא את העולם " כאשר אתה בכלל לא יודע אם יש אחראי שיצר את העולם (ואני יכול להבטיח לך שאין ידידי ) ובנוגע להוכחות שאין אל ,יש אינספור הוכחות ,אתה פשוט בוחר אם להתעלם מהן או לא ,האחוזים מדברים בעד עצמם ,לידיעתכם כמות האתאיסטים גודלת בעולם ככל שהשנים מתקדמות ,התפנית אם אני לא טועה התחילה בשנות ה80 ,אבל בעקרון אני מאמין שככל שהטכנולוגיה תיתקדם קצב ההעלמות של הדתות השונות תעלם ,עד שימציאו חדשות לתופעות שאין להן עדיין הסבר וכך הלאה במחזוריות .

 

[yaakii]

לחיות בשביל לסבול?

איך אתה יכול להביא ילד לעולם כשאתה מודע לכך שהתחלית שלשמו הבאת אותו היא "כדי לחיות"? איך אתה יכול להבטיח לי שאין מישהו שיצר את העולם? אשמח אם תציג לי הוכחות שאין אל. אמח אתייחס אליהן אחת לאחת. צר לי, אני לא מקבל סטטיסטיקות שאינן מבבוססות על מחקר שאתה מראה לי. אשמח הפנייה בקישור / לספר. מלבד זאת, כמות המאמינים לא מעידה בכהוא זה על נכונות הדת.