אני רק שאלה

[noamgk]

אני לא חושב שיש דבר כזה, "חופש במובן מסוים".

כי אז אפשר לומר שאין דבר כזה אדם חופשי. יש חופשי, ויש אי-חופשי (משועבד). ואני חושב שאם אדם עושה ככל העולה על רוחו, הוא בהכרח לא אדם חופשי, גם אם זה לא בהכרח תלוי זה בזה. מה גם שלדעתי זו הסתכלות פשטנית וילדותית על המושג "חופש". אבל יכול להיות שאני מדבר באופן עקרוני מדי. זה נכון לומר שאם אדם כלשהו רוצה, נניח, לאכול פרוסת לחם, ואז הוא מספק את רצונו ואוכל - אז ברור שהוא "חופשי לאכול פרוסת לחם". אך האם הוא אדם חופשי, באופן עקרוני? בהגדרה? זה, לדעתי, רחוק מאוד. איך אני מגדיר חופש? לדעתי, כיוון שכל דבר בעולם הזה הוא סובייקטיבי, מלבד האמת האלוקית, הדרך היחידה להיות אדם חופשי הוא לדבוק בתורה. מתוך שאדם דבק באמת מוחלטת - אובייקטיבית - באופן מוחלט, הוא מגיע לנקודת העצמיות שלו, זאת שמשוחררת מכל הנגיעות של העולם הזה*, ומשם הוא אדם חופשי, וביכולתו לבחור בחירה טהורה וחופשית באמת. זה מאמר ר' יהודה הלוי, "עבד ה' הוא לבדו חופשי". * ואאל"ט הבאתי פה בעבר ציטוט מהספר "עלי שור" על הבחירה החופשית, אפשר לחפש בארכיון כדי להבין יותר לעומק את כוונת דבריי (לא היה לי קל להתנסח, מצטער).

 

[Seigi]

ולדעתי בדיוק להפך..

אדם שממלא לא רק מצוות של אדם לחברו אלא גם מצוות מגוכחות חסרות הגיון מעבר לתורה (שמירת שבת, צום 9 באב) הוא אדם כבול מאוד. דרך שמירת מצוות ארכאיות אי אפשר להגיע לניתוק מהעולם הגשמי. הבודהיזם עושה עבודה הרבה יותר טובה

 

[noamgk]

מצויין. היום אנחנו פלורליסטים, לא?

אז אני אחיה בשקר שלי, ואתה אחיה בשקר שלך. מה דעתך? [פירוש, כי נדמה שאינך נוטה להתעמק מעבר למה שעיניך קולטות בעייפות: אתה משקף את בורותך, וזה לא מוסיף לך כבוד. הרי אינך מבין באמת את משמעותן של המצוות, אפילו לא את מהותן ואת אופן קיומן (כך נובע מרוב הודעתך, משפט אחר משפט). הרי תשעה באב, למשל, ידוע לכל אוויל כיום אבל על מאורעות היסטוריים בעיקר, ועיקר עניינו של יום זה הוא אבלות על שנאת חינם שהביאה לחורבנו של בית המקדש. ולזה אתה קורא "מצווה חסרת היגיון"? נראה לי שאתה הוא חסר ההיגיון. והוא אשר אמרתי; אם אתה חושב שמה שאני כתבתי זה לא נכון, ומה שאתה כתבת הרי זה גם שקר - כפי שהסברתי עכשיו - ועוד כזה שנובע מבורות ומחוסר רצון להעמיק, לברר ולהבין, אזי כל שנותר לנו הוא להיות פלורליסטים שלא מבררים וחיים בשקר - כל אחד בשקר של עצמו. כל טוב.]

 

[Seigi]

בבל הביאה לחורבנו של בית המקדש

ולא שנאת חינם.. כך שאני בטוח שהמצווה היא בעלת "משמעות רבה" אבל חסרת הגיון. אני הבעתי את דעתי בצורה מכובדת ולעומת זאת אתה מאשים אותי בצרות אופקים ובורות. ואני דווקא סבור שמי שלא מצליח להשתחרר מאמונה בכלום הוא צר אופקים. זה לא שאני נולדתי לא-מאמין

 

[TFNM]

הרגע הוכחת את מה שהוא אמר

 

[Seigi]

נימוק בבקשה

 

[TFNM]

...

"נדמה שאינך נוטה להתעמק מעבר למה שעיניך קולטות בעייפות" אתה שללת אותו ככה " שאני בטוח שהמצווה היא בעלת "משמעות רבה" אבל חסרת הגיון" ושוב לא ניסית לראות את המשמעות של המצווה (היגיונית או לא)

 

[Seigi]

אבל שללתי את המשמעות

הוא אמר שהמשמעות היא אבלות על שנאת חינם שהביאה להרס בית המקדש. אז אמרתי שלפי המחקרים העדכניים בית המקדש נהרס על ידי בבל במהלך ההגליה של יהודה. לא הבנתי איפה הייתי צריך למצוא את המשמעות אם הוא אמר לי מה המשמעות בעיניו..

 

[TFNM]

...

זה באמת משנה אם בית המקדש נהרס על ידי חיזרים או בבלים או אמא של אבי? הוא מאמין שבדרך זו או אחרת בגלל שנאת חינם נהרס בית המקדש. כל שנה יש יום שמוקדש לאבל על שנאת חינם,יש לזה איזשהי משמעות די עמוקה שאתה מתעלם ממנה באופן מופגן,במיוחד בכך שאתה רק מחפש איך לשלול את התפל.

 

[Seigi]

שמע, אני יוצא מנ' הנחה

שזה שבבל הרסה את בית המקדש נובע משיקולים שלה ולא מסיבה חיצונית. וזו צריכה להיות ההנחה הבסיסית שכן זה הדבר הכי הגיוני. שים לב שהמשמעות היא "אבל על הרס בית המקדש בגלל שנאת חינם.

 

[TFNM]

אתה לא מפנים

יש פה היגיון אבל הוא שונה מההיגיון שלך,פה זה לא משנה מי הרס את בית המקדש (ואני חוזר על זה) או מה היו השיקולים או אפילו היגיון למה הוא נהרס,הוא שהוא נהרס בכלל...למעשה למי איכפת מבית המקדש המזדיין! לא משנה למה,לאנשים יש יום אחד בשנה שבו הם מבכים על שינאת חינם,יש ליום הזה משמעות עמוקה שאפילו לא צריכה איזשהו סיפור על איזשהו חורבן של איזשהו בית מקדש כדי להצדיק את עצמה. וכמו שרשמתי בהודעה הקודמת,לא משנה מי הרס את בית המקדש או שבית המקדש נהרס,אפילו אם זה רק סיפור דימיוני (כי זו דת! להיגיון פנים רבות ולך תחפש היגיון בדת ואמונה) אל תתעמק בסיבה של המצווה אלא במשמעות שלה,תקרא את ההודעות שלי פעמיים לפני שתגיב הפעם. (כי ברגע שאני רואה שרשמת את המילים "בבל" או "הנחה" או "היגיון" אני מבין שאתה לא מנסה להבין את המשמעות של המצווה)

 

[noamgk]

באמת הוכחת את מה שאמרתי,

ולאו דווקא מהסיבה שנתן TFNM, שהיא גם מאוד נכונה (שהרי להתאבל על שנאת חינם - בין אם היו דברים מעולם ובין אם לא, ובכל מקרה, אנחנו מאמינים שהיו - זה הגיוני מאוד, ולא כפי שאמרת); בית המקדש (השני, שעליו אנחנו מדברים כמובן) נחרב ע"י הרומאים. אני סבור שבראיה ישרה, וכאדם מאמין - גם רחבה יותר (כי לי יש את שני האופציות מולי, אם לומר את האמת), מי שמחפש אמונה באמצעים חיצוניים, קלושים ומדעיים, הוא לא שונה ממשוגע שמחפש הבנה בקרב השפויים.

 

[אניהואאני]

אין לך מה להתאמץ

פנית לאדם צר אופקים שמעינו היחיד הוא התורה וגדולתה . לא שזה לא בסדר , הוא מאמין בזה בכל ליבו - אבל כל דבר שיוצא נגד האמונה שלו , פסול בין רגע . אין הרבה מה לעשות עם זה.

 

[TFNM]

...

אנחנו חיים בישראל,סביר להניח שניתקל באנשים "כאלה" מתישהו,טוב שאנחנו יודעים מה הם חושבים למה הם חושבים ככה ומה יש להם לומר על צורת המחשבה שלנו כבר בשלב מוקדם.

 

[noamgk]

זה מה שאתה רואה,

אבל אם תקרא בעיון את הודעותיי, תגלה שברובן אני רק מבקש מאנשים להבין, ולהכיר בכך שאינם מבינים, מתוך רצון לגרום להם לחקור ולהרחיב את ראייתם ואת הסתכלותם על המציאות והעולם, ולפתח דרך חשיבה רצינית שלא מושפעת משטויות שמוזרמות לראשנו דרך התקשורת והתרבות השטחיות. קל לצייר אותי כדתי פנאט שאינו מקשיב ואינו חושב, אבל את הניסיון שלי אעשה בכל מקרה. כמו שכתבתי למעלה, בהודעה שכותרתה "באמת הוכחת את מה שאמרתי," (בפסקה השניה), איני יכול לגרום לאדם להאמין ע"י כתיבת הודעות בפורום, כי אמונה היא דבר שדורש עיניים וחיפוש פנימי אמיתי, ויותר מכל - רצון ופתיחות. אבל אני כן יכול לגרום לאנשים להשתחרר מהבנות מוטעות ומהשגות דימיוניות, וכן מדעות קדומות והסתכלות פרימיטיבית על המושג האלוהי. למי שיבחר בכך, כמובן.

 

[TFNM]

../images/Emo45.gif

 

[פלמוני777]

אני מהאו"ם